The discussion opens by dismissing personal attacks on the guest and focusing on the truth of her claims about organized paid influence operations online. It distinguishes between paid propagandists and more dangerous faceless bots, and rejects simplistic narratives about Israel running the world.
Cuộc thảo luận mở đầu bằng việc bác bỏ các cuộc tấn công cá nhân nhắm vào khách mời và tập trung vào sự thật trong các tuyên bố của cô về các chiến dịch gây ảnh hưởng có tổ chức được trả tiền trên mạng. Nó phân biệt giữa những kẻ tuyên truyền được trả tiền và các bot vô danh nguy hiểm hơn, đồng thời bác bỏ những câu chuyện đơn giản hóa về việc Israel điều hành thế giới.
Elizabeth Lane, thank you so much for doing this.
Elizabeth Lane, cảm ơn cô rất nhiều vì đã thực hiện cuộc phỏng vấn này.
- Thank you.
- Cảm ơn.
- So, I was thinking about this interview.
- Vậy, tôi đã suy nghĩ về cuộc phỏng vấn này.
I never preemptively respond to criticism or really respond at all, but in this one specific case, uh I was thinking about it because you're from Georgia, not Atlanta.
Tôi chưa bao giờ phản hồi trước những lời chỉ trích hoặc thực sự phản hồi gì cả, nhưng trong trường hợp cụ thể này, uh tôi đã suy nghĩ về nó bởi vì cô đến từ Georgia, không phải Atlanta.
- No, clears throat not Atlanta.
- Không, [hắng giọng] không phải Atlanta.
The country, the country of Georgia.
Đất nước, đất nước Georgia.
- Uh the Caucasian country of Georgia.
- Uh đất nước Georgia thuộc vùng Kavkaz.
And um you have been accused of being a foreign intel operative, right?
Và ừm cô đã bị cáo buộc là một điệp viên tình báo nước ngoài, phải không?
- Yes.
- Đúng vậy.
- Which you deny?
- Mà cô phủ nhận?
- Of course.
- Tất nhiên.
- I just want to say out loud, I don't care.
- Tôi chỉ muốn nói to lên rằng, tôi không quan tâm.
laughter Cuz that's not the point.
[tiếng cười] Vì đó không phải là vấn đề.
The point is, is the story you're about to tell true or is it not?
Vấn đề là, câu chuyện mà cô sắp kể có đúng hay không?
And I should also say, having spent my entire life talking to undeclared intel operatives from one country or another, you look back and you're like, "Oh, wait.
Và tôi cũng nên nói rằng, sau khi dành cả cuộc đời để nói chuyện với những điệp viên tình báo không được khai báo từ nước này hay nước khác, cô nhìn lại và thấy như, "Ồ, chờ đã.
You were working on behalf of that country." live in a
Bạn đang làm việc cho nước đó." sống trong một
country where, you know, operatives for Israel are everywhere in our media.
Đất nước mà, bạn biết đấy, các điệp viên của Israel có mặt khắp nơi trên truyền thông của chúng ta.
Yes.
Đúng vậy.
- Um, paid or unpaid, irrelevant to me.
- Ừm, được trả lương hay không, không liên quan đến tôi.
Uh, you know, even when Mark Leavvin says something, I my first response, I force myself, is to ask, is this true?
Uh, bạn biết đấy, ngay cả khi Mark Leavvin nói điều gì đó, phản ứng đầu tiên của tôi, tôi buộc mình phải hỏi, điều này có đúng không?
Cuz that's what that's what matters.
Vì đó là điều quan trọng.
- So, your critics would like the conversation to be about you, and I would like to see a conversation about what you're saying.
- Vậy, những người chỉ trích cô muốn cuộc trò chuyện xoay quanh cô, còn tôi muốn thấy một cuộc trò chuyện về những gì cô đang nói.
So, I just want to say that upfront.
Vậy, tôi chỉ muốn nói điều đó ngay từ đầu.
- I love it.
- Tôi thích điều đó.
Yeah.
Ừ.
Yeah.
Ừ.
No, cuz that that's what matters.
Không, vì đó là điều quan trọng.
And the whole thing is a diversion tactic designed to get you off of whatever the person has claimed onto the person.
Và toàn bộ chuyện này là một chiến thuật đánh lạc hướng nhằm khiến bạn rời khỏi bất cứ điều gì người ta đã tuyên bố và chuyển sang cá nhân người đó.
- Exactly.
- Chính xác.
- And um I'm I don't personally play along with that.
- Và ừm cá nhân tôi không tham gia vào trò đó.
I hope that you don't, but I just want to say that out loud before we begin.
Tôi hy vọng cô cũng không, nhưng tôi chỉ muốn nói to điều đó trước khi chúng ta bắt đầu.
So, here's the reason that I was so anxious to talk to you.
Vậy, đây là lý do tôi rất nóng lòng muốn nói chuyện với cô.
um because I think you've gotten a lot of reporting and insight facts into a phenomenon that all of us have noticed in the past several years which is the proliferation of I don't want to use the word bot but
Ừm bởi vì tôi nghĩ cô đã có rất nhiều báo cáo và hiểu biết, sự thật về một hiện tượng mà tất cả chúng ta đều nhận thấy trong vài năm qua, đó là sự gia tăng của những thứ mà tôi không muốn dùng từ bot nhưng
paid influence operations online - absolutely - on social media and it's not just that people feel so passionately about something that they become a shill for this or that it seems more organized than that much more organized than that and in fact it And so I just I'm going to stand back and let you tell the story, but I will want to kick it off by asking you
Các chiến dịch gây ảnh hưởng được trả tiền trên mạng - hoàn toàn đúng - trên mạng xã hội và không chỉ là việc mọi người cảm thấy quá mãnh liệt về điều gì đó đến mức họ trở thành kẻ tuyên truyền cho cái này hay cái kia, mà có vẻ có tổ chức hơn thế, có tổ chức hơn thế nhiều, và thực tế là nó Và vì vậy tôi sẽ lùi lại và để cô kể câu chuyện, nhưng tôi muốn bắt đầu bằng cách hỏi cô
where is all of this coming from.
Tất cả những điều này đến từ đâu.
So the president, for example, says we're going to have a memorandum of understanding with Iran.
Ví dụ, tổng thống nói rằng chúng ta sẽ có một biên bản ghi nhớ với Iran.
Really, our only option clearly, and all of a sudden there's just a wave of attacks against him.
Thực sự, lựa chọn duy nhất của chúng ta rõ ràng, và đột nhiên có một làn sóng tấn công chống lại ông ấy.
Someone else will stand up and say, "Wait a second.
Người khác sẽ đứng lên và nói, "Chờ một chút.
It looks like Russia could actually send a hypersonic missile into Poland.
Có vẻ như Nga thực sự có thể bắn một tên lửa siêu thanh vào Ba Lan.
Maybe we should deescalate.
Có lẽ chúng ta nên giảm căng thẳng.
Wave of attacks.
Làn sóng tấn công.
Shut up, Russian agent.
Im đi, điệp viên Nga.
What is the source of all that?
Nguồn gốc của tất cả những điều đó là gì?
- You know, I'm glad you asked that and I'm glad you mentioned the president because some people think that it's coming from our government and it's not.
- Bạn biết đấy, tôi rất vui vì bạn đã hỏi điều đó và tôi rất vui vì bạn đã đề cập đến tổng thống bởi vì một số người nghĩ rằng nó đến từ chính phủ của chúng ta và không phải vậy.
That's the thing.
Đó là vấn đề.
It's not coming from Trump's administration.
Nó không đến từ chính quyền Trump.
Um, it's not coming from the government trying to like, you know, shut the dissident up.
Ừm, nó không đến từ chính phủ đang cố gắng, bạn biết đấy, bịt miệng người bất đồng chính kiến.
No, no, it's much bigger than that.
Không, không, nó lớn hơn thế nhiều.
Um, and there are people who speculated before that it is it is only from Israel.
Ừm, và có những người trước đây đã suy đoán rằng nó chỉ đến từ Israel.
it is from Israel as a state.
Nó đến từ Israel với tư cách là một quốc gia.
They I mean they don't even hide it.
Ý tôi là họ thậm chí không che giấu điều đó.
They declared themselves under far to get some type of control um over our social media.
Họ tự tuyên bố mình thuộc phe cực đoan để giành được một số loại kiểm soát, ừm, đối với mạng xã hội của chúng ta.
But that's like something that I'm not even worried about because we know they are under far and we know we are going to run into uh operatives that work with them.
Nhưng đó là điều mà tôi thậm chí không lo lắng, bởi vì chúng ta biết họ thuộc phe cực đoan và chúng ta biết chúng ta sẽ gặp phải, ừm, những điệp viên làm việc với họ.
Millions of dollars are wasted on this.
Hàng triệu đô la bị lãng phí vào việc này.
What I'm worried about is my - wasted on No, you're right.
Điều tôi lo lắng là - lãng phí vào Không, bạn nói đúng.
And I know the operatives personally who are
Và tôi biết cá nhân những điệp viên đang
working for them.
Làm việc cho họ.
Some attack you.
Một số tấn công bạn.
laughter - I haven't even paid any attention, but I know Brad Parcell.
[tiếng cười] - Tôi thậm chí không để ý, nhưng tôi biết Brad Parcell.
And I mean, these are sad, screwed up people who are not going to He couldn't convince you to come to dinner at his house.
Và ý tôi là, đây là những người đáng thương, rối loạn, những người sẽ không Anh ta không thể thuyết phục bạn đến ăn tối tại nhà anh ta.
I don't think he's going to convince you to change your allegiance to a foreign country.
Tôi không nghĩ anh ta sẽ thuyết phục bạn thay đổi lòng trung thành của mình với một quốc gia nước ngoài.
So, I agree with you.
Vì vậy, tôi đồng ý với bạn.
I don't think it's that dangerous.
Tôi không nghĩ nó nguy hiểm đến thế.
- Yes.
- Đúng.
So, but there is much more dangerous force behind this.
Vậy, nhưng có một thế lực nguy hiểm hơn nhiều đằng sau điều này.
And you mentioned bots.
Và bạn đã đề cập đến bot.
So, we got to differentiate between bots and paid propagandists.
Vậy, chúng ta phải phân biệt giữa bot và những kẻ tuyên truyền được trả tiền.
Okay.
Được.
So paid propagandists are not afraid to show their faces.
Vậy những kẻ tuyên truyền được trả tiền không sợ lộ mặt.
They are actually out there speaking openly about Israel and how we should we should support Israel over the United States.
Họ thực sự ở ngoài đó nói công khai về Israel và cách chúng ta nên ủng hộ Israel hơn là Hoa Kỳ.
But bots are way more
Nhưng bot thì nguy hiểm hơn nhiều
dangerous because they are faceless and they operate in the shadows.
Vì chúng vô danh và hoạt động trong bóng tối.
They get information about family members and information they by the way should not have some of this.
Chúng lấy thông tin về các thành viên gia đình và nhân tiện, một số thông tin này lẽ ra chúng không được có.
And somehow they utilize this ex Facebook, Instagram to put it out there and ruin independent journalists.
Và bằng cách nào đó chúng sử dụng cựu Facebook, Instagram để đưa nó ra ngoài và hủy hoại các nhà báo độc lập.
And by ruin I mean they lie.
Và ý tôi khi nói hủy hoại là chúng nói dối.
They flat out lie.
Chúng nói dối trắng trợn.
Um makeup stories and somehow that story ends up
Ừm, bịa ra những câu chuyện và bằng cách nào đó câu chuyện đó lại xuất hiện
on big newspapers in the United States.
Trên các tờ báo lớn ở Hoa Kỳ.
And I'm about to tell you how that happens.
Và tôi sắp kể cho bạn cách điều đó xảy ra.
- May I ask just for a more precise definition?
- Tôi có thể hỏi để có một định nghĩa chính xác hơn không?
What is a bot exactly?
Chính xác thì bot là gì?
- Uh so bot is somebody who's um like faceless.
- Ừ, bot là một thứ giống như vô danh.
some avatar will be on the uh on this type of - is there a person behind that or is that AI?
Một hình đại diện nào đó sẽ ở trên, ừm, trên loại - có một người đằng sau đó hay đó là AI?
Sometimes, mostly it's AI, but there are real people behind it, too.
Đôi khi, chủ yếu là AI, nhưng cũng có người thật đằng sau đó.
And you can tell by how they respond to the comments, right?
Và bạn có thể nhận ra qua cách chúng phản hồi các bình luận, đúng không?
Some are just actual paid bots that are there to be vicious - and respond to people.
Một số chỉ là bot được trả tiền thực sự ở đó để hung hãn - và phản hồi mọi người.
- And those are human beings.
- Và đó là con người.
- Those are human beings.
- Đó là con người.
And there there's like another part of it where just AI generates the same exact responses.
Và có một phần khác của nó là chỉ AI tạo ra những phản hồi giống hệt nhau.
And that's why you see when you said, "Well, we got to have some deal with Iran." And the same exact responses go out like those are bots like exact same sentences right those are bots - whether they're human or not doesn't matter - it doesn't matter but always human
Và đó là lý do bạn thấy khi bạn nói, "Chà, chúng ta phải có một thỏa thuận nào đó với Iran." Và những phản hồi giống hệt nhau xuất hiện, giống như đó là bot, giống như những câu giống hệt nhau, đúng vậy, đó là bot - dù chúng là người hay không cũng không quan trọng - không quan trọng nhưng luôn có con người
operates even these bot farms right there's always some corporation or company that operates and we will dive into all of that trust me like I will by the time I'm done here people will know exactly who's behind what names they need to pay attention to and what's really going on and the same people hate Trump by the way they like I said It's not it's not coming from Trump administration.
Điều hành ngay cả những trang trại bot này, đúng vậy, luôn có một tập đoàn hoặc công ty nào đó điều hành và chúng ta sẽ đi sâu vào tất cả những điều đó, tin tôi đi, giống như khi tôi xong ở đây, mọi người sẽ biết chính xác ai đứng sau, những cái tên nào họ cần chú ý và điều gì thực sự đang diễn ra, và nhân tiện, chính những người đó ghét Trump, như tôi đã nói, không phải nó đến từ chính quyền Trump.
- They've always hated Trump.
- Họ luôn ghét Trump.
- They always hated him.
- Họ luôn ghét ông ta.
- And to see him do their bidding wittingly or unwittingly, you know, consciously or unconsciously, intentionally or against his will, it doesn't matter.
- Và việc thấy ông ta làm theo ý họ, dù cố ý hay vô tình, bạn biết đấy, có ý thức hay vô thức, cố ý hay trái với ý muốn của ông ta, không quan trọng.
It's the most sad thing.
Đó là điều đáng buồn nhất.
- Yes.
- Đúng.
So, like to make it, you know, people like easy enemies.
Vậy, giống như để làm cho nó, bạn biết đấy, mọi người thích những kẻ thù dễ dàng.
Like people like to point fingers like, "Oh, well, he's evil.
Giống như mọi người thích chỉ tay, kiểu "Ồ, hắn ta độc ác.
Let's fight him." But people don't like complexities.
Hãy chiến đấu với hắn." Nhưng mọi người không thích sự phức tạp.
They don't like the web.
Họ không thích mạng lưới.
They just want easy answers like who's the enemy?
Họ chỉ muốn những câu trả lời dễ dàng như kẻ thù là ai?
We go fight, right?
Chúng ta đi chiến đấu, phải không?
- Unfortunately, that's not how real life works.
- Thật không may, cuộc sống thực không diễn ra như vậy.
Sometimes it's more complicated.
Đôi khi nó phức tạp hơn.
And this is why I got to start with the story so that we can get to current situation and how we ended up.
Và đây là lý do tại sao tôi phải bắt đầu với câu chuyện để chúng ta có thể đi đến tình hình hiện tại và cách chúng ta kết thúc.
- And that's part of the appeal of hating Israel is that it makes it very simple.
- Và đó là một phần của sức hấp dẫn khi ghét Israel, vì nó làm mọi thứ trở nên rất đơn giản.
Israel's committing genocide.
Israel đang thực hiện diệt chủng.
Obviously, it's an evil country.
Rõ ràng, đó là một quốc gia xấu xa.
I mean, they're committing genocide, so like they're evil.
Ý tôi là, họ đang thực hiện diệt chủng, nên họ là kẻ xấu.
- True.
- Đúng.
But it doesn't mean that they're running the entire world cuz they're not.
Nhưng điều đó không có nghĩa là họ đang điều hành toàn bộ thế giới vì họ không phải vậy.
- They're not.
- Họ không phải vậy.
- I know.
- Tôi biết.
I know.
Tôi biết.
- I know you do.
- Tôi biết là bạn biết.
And uh - so first let me thank you for everything you are like cuz I don't I don't think you get that enough and you should.
Và uh - vậy trước tiên hãy để tôi cảm ơn bạn vì mọi thứ bạn làm, vì tôi không nghĩ bạn nhận được đủ điều đó và bạn xứng đáng được như vậy.
- Um I know you're modest, but here's the thing, Sucker.
- Um tôi biết bạn khiêm tốn, nhưng đây là vấn đề, Sucker.
People like me would have given up long time ago if not for people like you - because you blaze, you know, the trail for everyone else.
Những người như tôi sẽ bỏ cuộc từ lâu nếu không có những người như bạn - vì bạn mở đường, bạn biết đấy, cho tất cả những người khác.
And this is why it becomes easier for us to fight because they know that we don't have the backing and they come after us and all that.
Và đây là lý do tại sao chúng ta trở nên dễ dàng chiến đấu hơn vì họ biết rằng chúng ta không có sự hậu thuẫn và họ tấn công chúng ta và tất cả những điều đó.
So - thanks.
Vậy - cảm ơn.
So um if it's not Israel and but
Vậy um nếu không phải Israel và nhưng
just to be totally clear, it's not a defense of the government of Israel, which is totally indefensible, but it's just an acknowledgement of reality, - right?
Chỉ để rõ ràng hoàn toàn, đây không phải là bảo vệ chính phủ Israel, điều hoàn toàn không thể bảo vệ được, mà chỉ là sự thừa nhận thực tế, - phải không?
- That is way too simple.
- Điều đó quá đơn giản.
Yes.
Đúng.
And um and it's just not it's not true.
Và um và nó không phải là không đúng sự thật.
So they're not running the world.
Vậy họ không điều hành thế giới.
Sorry.
Xin lỗi.
Yes.
Đúng.
- Who is?
- Ai điều hành?
- And it's not just Israel, but Yes.
- Và không chỉ Israel, nhưng Đúng.
So um let me start with a very interesting story.
Vậy um hãy để tôi bắt đầu với một câu chuyện rất thú vị.
Okay, in 2018 there was a heck that happened and clears throat it didn't get nowhere near the attention it deserved and for a reason.
Được rồi, vào năm 2018 có một vụ hack đã xảy ra và [xóa cổ họng] nó không nhận được sự chú ý gần như nó xứng đáng và vì một lý do.
Uh because what got exposed was a military intelligence operation in the media.
Uh vì những gì bị phơi bày là một hoạt động tình báo quân sự trên truyền thông.
And do you think that media would expose themselves by writing about it?
Và bạn có nghĩ rằng truyền thông sẽ tự phơi bày bằng cách viết về nó không?
Of
Tất
course not.
Nhiên là không.
But it got enough attention that it got investigated and the hack was done by um an entity called Anonymous.
Nhưng nó nhận được đủ sự chú ý để được điều tra và vụ hack được thực hiện bởi um một thực thể gọi là Anonymous.
Okay.
Được rồi.
- I remember - remember Anonymous that they destroyed like Anonymous doesn't really exist anymore.
- Tôi nhớ - nhớ Anonymous rằng họ đã phá hủy như Anonymous không thực sự tồn tại nữa.
- So - neither does Live leak or any of the - Yeah.
- Vậy - cả Live leak hay bất kỳ - Yeah.
Yes.
Đúng.
So, Anonymous hacks something called Integrity Initiative and Integrity Initiative was a project ran under um Institute of Statecraft.
Vậy, Anonymous đã hack một thứ gọi là Integrity Initiative và Integrity Initiative là một dự án được điều hành dưới um Institute of Statecraft.
Okay.
Được rồi.
Well, no one knew what the heck Institute of Statecraft was.
Chà, không ai biết Institute of Statecraft là cái quái gì.
It was a think tank, obscure think tank doing its own thing.
Đó là một think tank, think tank ít được biết đến làm việc riêng của mình.
But once the exposure came out, people started paying attention because we realized how big and deep the issue ran.
Nhưng khi sự phơi bày xuất hiện, mọi người bắt đầu chú ý vì chúng tôi nhận ra vấn đề lớn và sâu đến mức nào.
So some journalists that you might know, Max Bloom for example and others actually got on this case and they were like this is more serious than
Vậy một số nhà báo mà bạn có thể biết, ví dụ Max Bloom và những người khác thực sự đã vào cuộc và họ nói rằng điều này nghiêm trọng hơn