Mearsheimer's realist theory holds that international politics is anarchic, with no higher authority above states. Power, measured by population and wealth, is the currency of survival, and states seek to maximize it.
Lý thuyết hiện thực của Mearsheimer cho rằng chính trị quốc tế là vô chính phủ, không có thẩm quyền cao hơn các quốc gia. Quyền lực, được đo bằng dân số và sự giàu có, là phương tiện sinh tồn, và các quốc gia tìm cách tối đa hóa nó.
- The following is a conversation with John Mearsheimer, a professor at University of Chicago and one of the most influential and controversial thinkers in the world.
- Sau đây là cuộc trò chuyện với John Mearsheimer, giáo sư tại Đại học Chicago và là một trong những nhà tư tưởng có ảnh hưởng nhất và gây tranh cãi nhất trên thế giới.
He teaches, speaks and writes about the nature of power and war on the global stage in history and today.
Ông giảng dạy, nói và viết về bản chất của quyền lực và chiến tranh trên trường quốc tế trong lịch sử và ngày nay.
Please allow me to say once again, my hope for this little journey I'm on, I will speak to everyone on all sides with compassion, with empathy, and with backbone.
Cho phép tôi được nói một lần nữa, hy vọng của tôi cho hành trình nhỏ bé này mà tôi đang thực hiện, tôi sẽ nói chuyện với mọi người ở mọi phía với lòng trắc ẩn, sự đồng cảm và sự kiên định.
I'll speak with Vladimir Putin and with Vladimir Zelensky, with Russians, and with Ukrainians, with Israelis, and with Palestinians, with everyone.
Tôi sẽ nói chuyện với Vladimir Putin và với Vladimir Zelensky, với người Nga và với người Ukraine, với người Israel và với người Palestine, với tất cả mọi người.
My goal is to do whatever small part I can to decrease the amount of suffering in the world by trying to reveal our common humanity.
Mục tiêu của tôi là làm bất cứ phần nhỏ bé nào có thể để giảm bớt nỗi đau khổ trên thế giới bằng cách cố gắng tiết lộ nhân tính chung của chúng ta.
I believe that in the end, truth and love wins.
Tôi tin rằng cuối cùng, sự thật và tình yêu sẽ chiến thắng.
I will get attacked for being naive, for being a shell, for being weak.
Tôi sẽ bị tấn công vì bị coi là ngây thơ, là kẻ rỗng tuếch, là yếu đuối.
I'm none of those things, but I do make mistakes and I will get better.
Tôi không phải là bất kỳ điều nào trong số đó, nhưng tôi có mắc sai lầm và tôi sẽ trở nên tốt hơn.
I love you all.
Tôi yêu tất cả các bạn.
This is a "Lex Fridman Podcast," to support it to please check out our sponsors in the description.
Đây là "Lex Fridman Podcast", để ủng hộ nó, vui lòng xem các nhà tài trợ của chúng tôi trong phần mô tả.
And now, dear friends, here's John Mearsheimer.
Và bây giờ, các bạn thân mến, đây là John Mearsheimer.
Can you explain your view on power in international politics as outlined in your book, "The Tragedy of Great Power Politics" and in your writing since then?
Ông có thể giải thích quan điểm của mình về quyền lực trong chính trị quốc tế như được trình bày trong cuốn sách "Bi kịch của chính trị cường quốc" và trong các bài viết của ông kể từ đó không?
- Yeah, I make two sets of points there.
- Vâng, tôi đưa ra hai nhóm điểm ở đó.
First of all, I believe that power is the currency of international relations.
Trước hết, tôi tin rằng quyền lực là đơn vị tiền tệ của quan hệ quốc tế.
And by that I mean that states are deeply interested in the balance of power and they're interested in maximizing how much power they control.
Và ý tôi là các quốc gia quan tâm sâu sắc đến cán cân quyền lực và họ quan tâm đến việc tối đa hóa lượng quyền lực mà họ kiểm soát.
And the question is why states care so much about power.
Và câu hỏi là tại sao các quốc gia lại quan tâm nhiều đến quyền lực.
In the international system, there's no higher authority.
Trong hệ thống quốc tế, không có thẩm quyền cao hơn.
So, if you get into trouble and you dial 911, there's nobody at the other end.
Vì vậy, nếu bạn gặp rắc rối và bạn gọi 911, không có ai ở đầu dây bên kia.
And a system like that, you have no choice, but to figure out for yourself how best to protect yourself.
Và trong một hệ thống như vậy, bạn không có lựa chọn nào khác ngoài việc tự tìm cách bảo vệ bản thân tốt nhất.
And the best way to protect yourself is to be powerful, to have as much power as you can possibly gain over all the other states in the system.
Và cách tốt nhất để bảo vệ bản thân là trở nên hùng mạnh, có càng nhiều quyền lực càng tốt so với tất cả các quốc gia khác trong hệ thống.
Therefore, states care about power, because it enhances or maximizes their prospects for survival.
Do đó, các quốc gia quan tâm đến quyền lực, vì nó tăng cường hoặc tối đa hóa triển vọng tồn tại của họ.
Second point I would make is that in the real story or in my story, power is largely a function of material factors.
Điểm thứ hai tôi muốn nói là trong câu chuyện thực tế hoặc trong câu chuyện của tôi, quyền lực phần lớn là một chức năng của các yếu tố vật chất.
The two key building blocks of power are population size and wealth.
Hai khối xây dựng chính của quyền lực là quy mô dân số và sự giàu có.
You wanna have a lot of people and you want to be really wealthy.
Bạn muốn có nhiều người và bạn muốn thực sự giàu có.
Of course, this is why the United States is so powerful.
Tất nhiên, đây là lý do tại sao Hoa Kỳ rất hùng mạnh.
It has lots of people and it has lots of wealth.
Nó có nhiều người và nó có nhiều của cải.
China was not considered a great power until recently, because it didn't have a lot of wealth, certainly had population size, but it didn't have wealth.
Trung Quốc không được coi là một cường quốc cho đến gần đây, vì nó không có nhiều của cải, chắc chắn có quy mô dân số, nhưng nó không có của cải.
And without both a large population and much wealth, you're usually not considered a great power.
Và nếu không có cả dân số lớn và nhiều của cải, bạn thường không được coi là một cường quốc.
So, I think power matters, but when we talk about power, it's important to understand that it's population size and wealth that are underpinning it.
Vì vậy, tôi nghĩ quyền lực quan trọng, nhưng khi chúng ta nói về quyền lực, điều quan trọng là phải hiểu rằng quy mô dân số và sự giàu có là nền tảng của nó.
- So there's a lot of interesting things there.
- Vậy có rất nhiều điều thú vị ở đó.
First you said nations in relation to each other are, is essentially in a state of anarchism.
Đầu tiên ông nói rằng các quốc gia trong quan hệ với nhau về cơ bản đang ở trong trạng thái vô chính phủ.
- Yeah, well, anarchy basically means the opposite of hierarchy.
- Vâng, vô chính phủ về cơ bản có nghĩa là ngược lại với thứ bậc.
Sometimes people think when you're talking about anarchy, you're talking about murder and mayhem, but that's not what anarchy means in the realist context.
Đôi khi mọi người nghĩ khi bạn nói về vô chính phủ, bạn đang nói về giết chóc và hỗn loạn, nhưng đó không phải là ý nghĩa của vô chính phủ trong bối cảnh hiện thực.
Anarchy simply means that you don't have hierarchy.
Vô chính phủ chỉ đơn giản có nghĩa là bạn không có thứ bậc.
There's no higher authority that sits above states.
Không có thẩm quyền cao hơn nào nằm trên các quốc gia.
States are like pool balls on a table, right?
Các quốc gia giống như những quả bóng bi-a trên bàn, phải không?
And in an anarchic world, there's no higher authority that you can turn to if you get into trouble.
Và trong một thế giới vô chính phủ, không có thẩm quyền cao hơn nào mà bạn có thể tìm đến nếu bạn gặp rắc rối.
And of course the political philosopher who laid this all out was Thomas Hobbes.
Và tất nhiên nhà triết học chính trị đã đặt ra tất cả điều này là Thomas Hobbes.
And Hobbes talked about life in the state of nature.
Và Hobbes đã nói về cuộc sống trong trạng thái tự nhiên.
And in the state of nature you have individuals and those individuals compete with each other for power.
Và trong trạng thái tự nhiên, bạn có các cá nhân và những cá nhân đó cạnh tranh với nhau để giành quyền lực.
And the reason that they do is because in the state of nature, by definition, you have no higher authority.
Và lý do họ làm như vậy là vì trong trạng thái tự nhiên, theo định nghĩa, bạn không có thẩm quyền cao hơn.
And Hobbes's view is that the way to get out of this terrible situation where individuals are competing with each other and even killing each other is to create a state.
Và quan điểm của Hobbes là cách để thoát khỏi tình huống khủng khiếp này, nơi các cá nhân cạnh tranh với nhau và thậm chí giết hại lẫn nhau, là tạo ra một nhà nước.
It's what he calls the Leviathan.
Đó là cái mà ông gọi là Leviathan.
And that, of course is the title of his famous book.
Và đó, tất nhiên, là tiêu đề của cuốn sách nổi tiếng của ông.
So, the idea is to escape anarchy, you create a state and that means you go from anarchy to hierarchy.
Vì vậy, ý tưởng là để thoát khỏi tình trạng vô chính phủ, bạn tạo ra một nhà nước và điều đó có nghĩa là bạn đi từ vô chính phủ sang thứ bậc.
The problem in international politics is that there is no world state, there is no hierarchy.
Vấn đề trong chính trị quốc tế là không có nhà nước thế giới, không có thứ bậc.
And if you have no hierarchy and you're in an anarchic system, you have no choice but to try to maximize your relative power to make sure you are, as we used to say when I was a kid on New York City playgrounds, the biggest and baddest dude on the block.
Và nếu bạn không có thứ bậc và bạn đang ở trong một hệ thống vô chính phủ, bạn không có lựa chọn nào khác ngoài việc cố gắng tối đa hóa quyền lực tương đối của mình để đảm bảo bạn là, như chúng tôi thường nói khi tôi còn nhỏ ở sân chơi thành phố New York, kẻ to lớn và hung dữ nhất trong khu phố.
Not because you necessarily want to beat up on other kids or on other states, but because again, that's the best way to survive.
Không phải vì bạn nhất thiết muốn đánh đập những đứa trẻ khác hay các quốc gia khác, mà vì một lần nữa, đó là cách tốt nhất để tồn tại.
And as I like to point out to people, the best example of what happens when you're weak in international politics is what the Chinese call the Century of National Humiliation from the late 1840s to the late 1940s, the Chinese were remarkably weak and the great powers in the system preyed upon them.
Và như tôi thích chỉ ra cho mọi người, ví dụ điển hình nhất về những gì xảy ra khi bạn yếu trong chính trị quốc tế là cái mà người Trung Quốc gọi là Thế kỷ Nhục nhã Quốc gia từ cuối những năm 1840 đến cuối những năm 1940, người Trung Quốc cực kỳ yếu và các cường quốc trong hệ thống đã săn đuổi họ.
And that sends a very important message to not only the Chinese, but to other states in the system.
Và điều đó gửi một thông điệp rất quan trọng không chỉ cho người Trung Quốc, mà còn cho các quốc gia khác trong hệ thống.
Don't be weak, be as powerful as you can.
Đừng yếu đuối, hãy mạnh mẽ nhất có thể.
- And we'll talk about it.
- Và chúng ta sẽ bàn về điều đó.
But humiliation can lead to resentment or resentment leads to something you've also studied, which is Nazi Germany in the 1930s.
Nhưng sự sỉ nhục có thể dẫn đến oán hận, hoặc oán hận dẫn đến điều mà bạn cũng đã nghiên cứu, đó là nước Đức Quốc xã vào những năm 1930.
We'll talk about it.
Chúng ta sẽ bàn về điều đó.
But staying to the psychology and philosophy picture, what's the connection between the will to power in the individual, as you mentioned and the will to power in a nation?
Nhưng nếu bám vào bức tranh tâm lý học và triết học, mối liên hệ giữa ý chí quyền lực ở cá nhân, như bạn đã đề cập, và ý chí quyền lực ở một quốc gia là gì?
- The will to power in an individual has a lot to do with individual psychology.
- Ý chí quyền lực ở cá nhân liên quan nhiều đến tâm lý học cá nhân.
The story that I tell about the pursuit of power, it a structural argument.
Câu chuyện tôi kể về việc theo đuổi quyền lực là một lập luận mang tính cấu trúc.
It's an argument that says when you are in a particular structure, when you're in a system that has a specific architecture, which is anarchy, the states have no choice but to compete for power.
Đó là lập luận cho rằng khi bạn ở trong một cấu trúc cụ thể, khi bạn ở trong một hệ thống có kiến trúc đặc thù, đó là tình trạng vô chính phủ, các quốc gia không có lựa chọn nào khác ngoài việc cạnh tranh để giành quyền lực.
So, structure is really driving the story here.
Vậy nên, cấu trúc thực sự là thứ dẫn dắt câu chuyện ở đây.
Will to power has a lot more to do with an individual in the Nietzsche story where that concept comes from.
Ý chí quyền lực liên quan nhiều hơn đến cá nhân trong câu chuyện của Nietzsche, nơi khái niệm đó bắt nguồn.
So, it's very important to understand that I'm not arguing that states are inherently aggressive, right?
Vì vậy, rất quan trọng để hiểu rằng tôi không lập luận rằng các quốc gia vốn dĩ có tính hung hăng, đúng không?
My point is that as long as states are in anarchy, they have no choice but to behave in an aggressive fashion.
Quan điểm của tôi là chừng nào các quốc gia còn ở trong tình trạng vô chính phủ, chúng không có lựa chọn nào khác ngoài việc hành xử theo kiểu hung hăng.
But if you went to a hierarchic system, there's no reason for those states to worry about the balance of power, because if they get into trouble, there is a higher authority that they can turn to.
Nhưng nếu bạn chuyển sang một hệ thống có thứ bậc, không có lý do gì để các quốc gia đó phải lo lắng về cán cân quyền lực, bởi vì nếu họ gặp rắc rối, có một thẩm quyền cao hơn mà họ có thể tìm đến.
There is in effect a leviathan.
Thực tế là có một Leviathan.
- So, what is the role of military might in this will to power on the national level?
- Vậy vai trò của sức mạnh quân sự trong ý chí quyền lực ở cấp quốc gia này là gì?
- Well, military mights is what ultimately matters, as I said to you before, the two building blocks of power are population size and wealth.
- Chà, sức mạnh quân sự là thứ cuối cùng có ý nghĩa, như tôi đã nói với bạn trước đó, hai khối xây dựng nên quyền lực là quy mô dân số và sự giàu có.
- You didn't mention military mights?
- Bạn đã không đề cập đến sức mạnh quân sự?
- I did not.
- Tôi đã không.
No, that's right.
Không, đúng vậy.
And it's good that you caught that, because if you have a large population and you're a wealthy country, what you do is you build a large military and it's ultimately the size of your military that matters, because militaries fight wars.
Và thật tốt khi bạn nhận ra điều đó, bởi vì nếu bạn có dân số đông và là một quốc gia giàu có, điều bạn làm là xây dựng một quân đội lớn, và cuối cùng quy mô quân đội của bạn mới là thứ quan trọng, bởi vì quân đội tiến hành chiến tranh.
And if states are concerned about survival, which I argue is the principle goal of every state in the international system for what I think are obvious reasons, then they're gonna care about having a powerful military that can protect them if another state comes after them.
Và nếu các quốc gia quan tâm đến sự tồn vong, điều mà tôi lập luận là mục tiêu chính của mọi quốc gia trong hệ thống quốc tế vì những lý do tôi cho là hiển nhiên, thì họ sẽ quan tâm đến việc có một quân đội hùng mạnh có thể bảo vệ họ nếu một quốc gia khác tấn công họ.
- Well, it's not obvious that a large nation with a lot of people and a lot of money, should necessarily build a gigantic army and seek to attain superpower, like dominant soul, superpower status to military might.
- Chà, không hiển nhiên rằng một quốc gia lớn với nhiều dân và nhiều tiền lại nhất thiết phải xây dựng một đội quân khổng lồ và tìm cách đạt được vị thế siêu cường, kiểu như vị thế siêu cường thống trị về sức mạnh quân sự.
But you're saying as you see the world today, it has to be that way.
Nhưng bạn đang nói rằng theo cách bạn nhìn thế giới ngày nay, nó phải như vậy.
- Yeah, I'm arguing it is obvious.
- Đúng, tôi lập luận rằng điều đó là hiển nhiên.