0:00

33:11

Mearsheimer vs. Mahbubani: The Great Debate on War or Peace with China

Global Insight Hub·33:11·News·C1

Chương · 8

Chương 1·Opening Exchange: Can China Rise Peacefully?

Hiển thị

Tiếng ViệtAuto-scroll

0:00

Can China rise peacefully?

Liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình?

0:04

And the simple answer is yes.

Và câu trả lời đơn giản là có.

0:06

- With regard to the question whether can whether China can rise peacefully, I think the answer is no.

- Về câu hỏi liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình hay không, tôi nghĩ câu trả lời là không.

0:13

And the end result will be that you'll get this intense security competition with a serious chance of war.

Và kết quả cuối cùng sẽ là bạn sẽ có một cuộc cạnh tranh an ninh gay gắt với khả năng xảy ra chiến tranh nghiêm trọng.

0:20

What you just heard was the opening exchange from a virtual debate held in May of 2020 between two intellectual heavyweights Keshor Mabubani and John Mirshimer.

Những gì bạn vừa nghe là phần trao đổi mở đầu từ một cuộc tranh luận ảo được tổ chức vào tháng 5 năm 2020 giữa hai trí thức nặng ký Keshor Mabubani và John Mirshimer.

0:30

0:31

years later as the reality of great power competition becomes ever more severe.

Nhiều năm sau, khi thực tế của cuộc cạnh tranh giữa các cường quốc ngày càng trở nên khốc liệt.

0:37

We revisiting this debate is like opening a time capsule.

Việc chúng ta xem lại cuộc tranh luận này giống như mở một viên nang thời gian.

0:41

It perfectly preserves two fundamentally opposed worldviews on the future of USChina relations.

Nó lưu giữ hoàn hảo hai thế giới quan đối lập về cơ bản về tương lai quan hệ Mỹ-Trung.

0:47

In the content that follows, Professor Machbubani will argue from the perspective of Asian history and culture, explaining why China can rise

Trong nội dung tiếp theo, Giáo sư Machbubani sẽ lập luận từ góc độ lịch sử và văn hóa châu Á, giải thích tại sao Trung Quốc có thể trỗi dậy

0:58

peacefully.

Một cách hòa bình.

0:58

Professor Mirshimer, however, will counter with his signature cold-blooded realism, explaining why the US and China are inevitably headed for an intense security competition with a serious chance of war.

Tuy nhiên, Giáo sư Mirshimer sẽ phản bác bằng chủ nghĩa hiện thực lạnh lùng đặc trưng của mình, giải thích tại sao Mỹ và Trung Quốc chắc chắn sẽ đi đến một cuộc cạnh tranh an ninh gay gắt với khả năng xảy ra chiến tranh nghiêm trọng.

1:10

This confrontation will extend from grand theories all the way to the real world dilemma of Australia, the strategy of containment, and the dangerous flash

Cuộc đối đầu này sẽ mở rộng từ các lý thuyết lớn cho đến tình thế tiến thoái lưỡng nan thực tế của Úc, chiến lược ngăn chặn, và điểm nóng nguy hiểm

1:21

point of Taiwan.

Của Đài Loan.

1:22

This is a top tier dialogue on the central conflict of our time.

Đây là một cuộc đối thoại đỉnh cao về xung đột trung tâm của thời đại chúng ta.

1:27

Let's continue.

Hãy tiếp tục.

1:28

- Thank you very much.

- Cảm ơn rất nhiều.

1:29

It's such a pleasure to be back with uh John and you uh in this discussion.

Thật là một niềm vui khi được trở lại với uh John và bạn uh trong cuộc thảo luận này.

1:35

Let me quickly answer your two questions.

Để tôi nhanh chóng trả lời hai câu hỏi của bạn.

1:38

Your first one is can China rise peacefully?

Câu hỏi đầu tiên của bạn là liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình?

1:41

And the simple answer is yes.

Và câu trả lời đơn giản là có.

1:43

Because one point I emphasize in my book has China one is that we are entering a new era of world history.

Bởi vì một điểm tôi nhấn mạnh trong cuốn sách của mình có Trung Quốc một là chúng ta đang bước vào một kỷ nguyên mới của lịch sử thế giới.

1:53

200 years of western domination of world history is coming to an end and we're returning to the norm of the first 1800 years.

200 năm thống trị của phương Tây đối với lịch sử thế giới đang đi đến hồi kết và chúng ta đang trở lại quy luật bình thường của 1800 năm đầu tiên.

2:00

From the year one to the year 1820 our two largest economies were always those of China and India.

Từ năm thứ nhất đến năm 1820, hai nền kinh tế lớn nhất của chúng ta luôn là Trung Quốc và Ấn Độ.

2:05

So we're going back to a different world.

Vì vậy, chúng ta đang quay trở lại một thế giới khác.

2:08

And remember that when China was dominant uh the number one power for most of 1800 years, China didn't conquer the world.

Và hãy nhớ rằng khi Trung Quốc thống trị uh cường quốc số một trong phần lớn 1800 năm, Trung Quốc đã không chinh phục thế giới.

2:16

China didn't go out like the British, the French uh the Dutch and the Spanish conquering colonies all over the world.

Trung Quốc đã không đi ra ngoài như người Anh, người Pháp uh người Hà Lan và người Tây Ban Nha chinh phục các thuộc địa trên khắp thế giới.

2:24

Indeed, in the I believe in the 15th century, they had the largest most powerful navy under Emerald Chenhur.

Thực vậy, tôi tin là vào thế kỷ 15, họ đã có hải quân lớn nhất và mạnh nhất dưới thời Trịnh Hòa.

2:31

They went around the world.

Họ đã đi vòng quanh thế giới.

2:33

They didn't conquer any countries.

Họ đã không chinh phục bất kỳ quốc gia nào.

2:35

So I think that's a very critical point to bear in mind with just one minor qualification and this is an important for an Australian audience as China is rising and returning it's important that we try to work with China rather than try to provoke China and that's why managing the rise of China uh is very critical.

Vì vậy, tôi nghĩ đó là một điểm rất quan trọng cần ghi nhớ với chỉ một lưu ý nhỏ và điều này quan trọng đối với khán giả Úc khi Trung Quốc đang trỗi dậy và trở lại, điều quan trọng là chúng ta cố gắng hợp tác với Trung Quốc thay vì cố gắng khiêu khích Trung Quốc và đó là lý do tại sao việc quản lý sự trỗi dậy của Trung Quốc uh là rất quan trọng.

3:00

Your second question is uh can China win

Câu hỏi thứ hai của bạn là uh liệu Trung Quốc có thể thắng

3:04

and the question is win what?

Và câu hỏi là thắng cái gì?

3:06

So clearly if you mean in terms of can China become the world's largest economy uh I can confidently say yes and you know all that the Chinese have to do is achieve half the per capita income of United States and they will have an economy twice the size of United States.

Vì vậy, rõ ràng nếu bạn có ý nói về việc liệu Trung Quốc có thể trở thành nền kinh tế lớn nhất thế giới uh tôi có thể tự tin nói rằng có và bạn biết tất cả những gì Trung Quốc phải làm là đạt được một nửa thu nhập bình quân đầu người của Hoa Kỳ và họ sẽ có một nền kinh tế lớn gấp đôi Hoa Kỳ.

3:27

simple mathematics.

Toán học đơn giản.

3:27

But of course, if by can China we win, do you mean that China will step in and take over the role of the United States and try and dominate the world?

Nhưng tất nhiên, nếu bằng việc Trung Quốc có thể thắng, bạn có ý rằng Trung Quốc sẽ bước vào và tiếp quản vai trò của Hoa Kỳ và cố gắng thống trị thế giới?

3:39

Uh I don't think China wants to do that.

Uh tôi không nghĩ Trung Quốc muốn làm điều đó.

3:43

And as John Mima, who's going to speak next, has brilliantly documented in his book, The Great Delusion, America fought a lot of unnecessary wars in the Middle East and elsewhere.

Và như John Mima, người sẽ phát biểu tiếp theo, đã ghi lại một cách xuất sắc trong cuốn sách của mình, The Great Delusion, nước Mỹ đã tiến hành rất nhiều cuộc chiến tranh không cần thiết ở Trung Đông và những nơi khác.

3:54

This

Đây

3:55

is something that China, I'm reasonably confident, is not interested in doing.

Là điều mà Trung Quốc, tôi khá tự tin, không quan tâm đến việc làm.

4:00

It wants to focus on making China a great power but not take over America's role in terms of managing the - Keshaw.

Nó muốn tập trung vào việc biến Trung Quốc thành một cường quốc nhưng không tiếp quản vai trò của Mỹ trong việc quản lý - Keshaw.

4:08

Thank you, John.

Cảm ơn, John.

4:09

Welcome back to CIS and over to you.

Chào mừng trở lại CIS và đến lượt bạn.

4:13

- Thank you, Tom, for inviting me to be on the show.

- Cảm ơn, Tom, đã mời tôi tham gia chương trình.

4:16

Uh it's great to be back with you and also with my old friend Keshaw.

Uh thật tuyệt khi được trở lại với bạn và cả với người bạn cũ của tôi Keshaw.

4:21

Uh I have very different views on these two questions than Keshor does.

Uh tôi có quan điểm rất khác về hai câu hỏi này so với Keshor.

4:26

With regard to the question whether can whether China can rise peacefully, I think the answer is no.

Về câu hỏi liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình hay không, tôi nghĩ câu trả lời là không.

4:33

My basic view is that what China is going to do as it continues to rise economically is that it's going to translate that economic might into military might and it's going to try to dominate Asia the way the

Quan điểm cơ bản của tôi là những gì Trung Quốc sẽ làm khi tiếp tục trỗi dậy về kinh tế là nó sẽ chuyển đổi sức mạnh kinh tế đó thành sức mạnh quân sự và nó sẽ cố gắng thống trị châu Á theo cách mà

4:50

United States dominates the Western Hemisphere.

Hoa Kỳ thống trị Tây bán cầu.

4:52

It's going to try to become a regional hegeimon the way the United States is a regional hegeimon here in the Western Hemisphere.

Nó sẽ cố gắng trở thành một bá quyền khu vực theo cách mà Hoa Kỳ là một bá quyền khu vực ở đây tại Tây bán cầu.

5:00

My view is that China would be crazy not to try to dominate Asia because in a world where there is no policemen, no night watchmen, it makes eminently good sense for a state to want to completely

Quan điểm của tôi là Trung Quốc sẽ thật điên rồ nếu không cố gắng thống trị châu Á, bởi vì trong một thế giới không có cảnh sát, không có người gác đêm, thì việc một quốc gia muốn hoàn toàn

5:14

dominate its region.

Thống trị khu vực của mình là điều hoàn toàn hợp lý.

5:15

So I think that China will set out to do that.

Vì vậy tôi nghĩ rằng Trung Quốc sẽ bắt đầu làm điều đó.

5:19

Of course, the United States does not tolerate peer competitors.

Tất nhiên, Hoa Kỳ không dung thứ cho các đối thủ ngang hàng.

5:22

The United States wants to remain the only regional hedgeimon in the world and it therefore will go to great lengths to prevent China from dominating Asia and the end result will be that you'll get this intense security competition with a

Hoa Kỳ muốn duy trì vị thế bá quyền khu vực duy nhất trên thế giới và do đó sẽ nỗ lực hết sức để ngăn chặn Trung Quốc thống trị châu Á, và kết quả cuối cùng sẽ là một cuộc cạnh tranh an ninh gay gắt với

5:38

serious chance of war.

Nguy cơ chiến tranh nghiêm trọng.

5:39

With regard to the second question, we're very early in this competition.

Về câu hỏi thứ hai, chúng ta còn rất sớm trong cuộc cạnh tranh này.

5:43

So it is hard to predict who's ultimately going to prevail.

Vì vậy thật khó để dự đoán ai cuối cùng sẽ chiếm ưu thế.

5:47

I think when you read Keshor's excellent book and you listen to him over the years, he thinks that the Chinese have the wind behind their back and that the United States is kind of like a dinosaur.

Tôi nghĩ khi bạn đọc cuốn sách xuất sắc của Keshor và lắng nghe ông ấy qua nhiều năm, ông ấy cho rằng người Trung Quốc đang có gió thuận buồm xuôi và Hoa Kỳ giống như một con khủng long.

6:01

Uh I would not bet on

Ừ tôi sẽ không đặt cược vào

6:04

that Keshore.

Điều đó Keshore.

6:04

If I had to bet, I'd bet on the United States.

Nếu phải đặt cược, tôi sẽ đặt cược vào Hoa Kỳ.

6:08

The United States has taken on four potential peer competitors in its history.

Hoa Kỳ đã từng đối đầu với bốn đối thủ tiềm năng ngang hàng trong lịch sử của mình.

6:13

Imperial Germany, Imperial Japan, Nazi Germany, and the Soviet Union.

Đế quốc Đức, Đế quốc Nhật Bản, Đức Quốc xã và Liên bang Xô viết.

6:16

The United States played a key role in putting all four countries, all four of those countries on the scrap heap of history.

Hoa Kỳ đã đóng vai trò then chốt trong việc đưa cả bốn quốc gia, cả bốn quốc gia đó vào đống phế liệu của lịch sử.

6:24

The United States will go to great lengths to

Hoa Kỳ sẽ nỗ lực hết sức để

6:28

compete with China and to prevent it from dominating Asia.

Cạnh tranh với Trung Quốc và ngăn chặn nước này thống trị châu Á.

6:31

And when you look at uh the demographics of China and the United States, and you look at the economies of the two countries, I think that the United States is in better shape than China is.

Và khi bạn nhìn vào nhân khẩu học của Trung Quốc và Hoa Kỳ, và nhìn vào nền kinh tế của hai nước, tôi nghĩ rằng Hoa Kỳ đang ở trong tình trạng tốt hơn Trung Quốc.

6:43

And for that reason, if I had to bet, I'd bet on the United States.

Và vì lý do đó, nếu phải đặt cược, tôi sẽ đặt cược vào Hoa Kỳ.

6:49

- Well, John, thank you so much for that.

- Vâng, John, cảm ơn bạn rất nhiều vì điều đó.

6:51

And as you can tell here, John M.

Và như bạn có thể thấy ở đây, John M.

6:52

Shimemer and Keshaw Marble Barney clearly take different views on this question about whether China can rise peacefully and whether it's on the pro in the process of uh replacing America in terms of primacy in East Keshaw Mulbani.

Shimemer và Keshaw Marble Barney rõ ràng có quan điểm khác nhau về câu hỏi liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình và liệu nước này có đang trong quá trình thay thế Mỹ về vị thế bá chủ ở Đông Á hay không, Keshaw Mulbani.

7:08

Surely China's so-called wolf warrior diplomacy, that's no way to win allies to its cause.

Chắc chắn ngoại giao sói chiến binh của Trung Quốc, đó không phải là cách để giành đồng minh cho chính nghĩa của mình.

7:14

Queso.

7:15

- Well, you know, Tom, I'm trying I'll try to speak to you as a friend of Australia.

- Vâng, bạn biết đấy, Tom, tôi đang cố gắng, tôi sẽ cố gắng nói với bạn như một người bạn của Úc.

7:22

Uh at the same time, I'm aware of how politically charged the atmosphere in Australia is, how strong the feelings against China and so it's very difficult uh now to speak up frankly uh on these things.

Ừ đồng thời, tôi nhận thức được bầu không khí chính trị ở Úc đang căng thẳng đến mức nào, cảm xúc chống Trung Quốc mạnh mẽ ra sao, và vì vậy rất khó ừ bây giờ để nói thẳng thắn ừ về những điều này.

7:37

But as a friend of Australia, I think it's important for Australians to grasp a few critical points.

Nhưng với tư cách là một người bạn của Úc, tôi nghĩ điều quan trọng là người Úc phải nắm bắt một vài điểm mấu chốt.

7:44

Number

Thứ

7:45

one, as I said, the era of Western domination of world history is over.

Nhất, như tôi đã nói, kỷ nguyên thống trị của phương Tây đối với lịch sử thế giới đã kết thúc.

7:49

And you're going to see the return of Asia.

Và bạn sẽ thấy sự trở lại của châu Á.

7:53

Now, Australia is not in Canada.

Bây giờ, Úc không ở Canada.

7:55

Australia is in Asia.

Úc ở châu Á.

7:56

Now, as if all your neighbors have become to carefully gradually adjust to this new world that is emerging and you insist on not changing or adapting to your new geopolitical environment, you will be creating problems uh for yourself.

Bây giờ, như thể tất cả các nước láng giềng của bạn đã dần dần điều chỉnh cẩn thận với thế giới mới đang nổi lên này và bạn khăng khăng không thay đổi hoặc thích nghi với môi trường địa chính trị mới của mình, bạn sẽ tạo ra vấn đề ừ cho chính mình.

8:14

And you know there are some iron laws of geopolitics.

Và bạn biết đấy có một số quy luật sắt của địa chính trị.

8:19

In fact, many of them are spelled out in John Mashima's book, The Great Delution.

Trên thực tế, nhiều quy luật trong số đó được trình bày rõ ràng trong cuốn sách của John Mashima, The Great Delution.

8:23

And I would say one of the iron laws of geopolitics is never pull the tail of a tiger.

Và tôi muốn nói một trong những quy luật sắt của địa chính trị là đừng bao giờ kéo đuôi hổ.

8:30

And at a time when the tiger is already angry and lots of people are throwing stones at this tiger, you decide at that point in time to pull the tail of the tiger.

Và vào thời điểm con hổ đã tức giận và nhiều người đang ném đá vào con hổ này, bạn lại quyết định vào thời điểm đó để kéo đuôi con hổ.

8:44

So there's there's some geopolitical wisdom in handling great powers carefully.

Vì vậy có một số khôn ngoan địa chính trị trong việc xử lý các cường quốc một cách cẩn thận.

8:49

This is by the way equally true uh of the United States

Nhân tiện, điều này cũng đúng ừ với Hoa Kỳ

8:54

too.

Nữa.

8:54

If you're a neighbor of the United States, you just got to be careful in how you manage the United States.

Nếu bạn là láng giềng của Hoa Kỳ, bạn phải cẩn thận trong cách quản lý Hoa Kỳ.

9:01

And and as I think I read somewhere recently, John Mishima was saying in the book, how would the United States feel if suddenly Russians came in and established bases in Mexico and in uh Canada?

Và và như tôi nghĩ tôi đã đọc ở đâu đó gần đây, John Mishima đã nói trong cuốn sách, Hoa Kỳ sẽ cảm thấy thế nào nếu đột nhiên người Nga đến và thiết lập căn cứ ở Mexico và ở ừ Canada?

9:13

And and John wisely said that of course the United States will

Và và John đã khôn ngoan nói rằng tất nhiên Hoa Kỳ sẽ

9:18

get very upset.

Rất tức giận.

9:19

So every country and I agree with John here that every country will worry about what's happening in his neighborhood.

Vì vậy mọi quốc gia và tôi đồng ý với John ở đây rằng mọi quốc gia sẽ lo lắng về những gì đang xảy ra trong khu vực lân cận của mình.

9:27

So Australia has got to be aware it's in the neighborhood and has got to develop a certain degree of geopolitical sensitivity uh to this new environment.

Vì vậy Úc phải nhận thức được rằng mình đang ở trong khu vực lân cận và phải phát triển một mức độ nhạy cảm địa chính trị nhất định ừ với môi trường mới này.

9:37

And so that so I to put it very simply and very succinly Australia's got to reboot its entire

Và vì vậy, nói một cách rất đơn giản và rất ngắn gọn, Úc phải khởi động lại toàn bộ

9:45

strategic thinking and decide how it's going to adapt to a new world.

Tư duy chiến lược của mình và quyết định cách thích nghi với một thế giới mới.

9:49

- Well following on from that Khaw John Mirshimer I mean doesn't Khaw have a point that we need to be geopolitically sensitive to the rising power of China.

- Vâng, tiếp theo từ đó Khaw John Mirshimer, ý tôi là Khaw không có lý khi chúng ta cần nhạy cảm về địa chính trị với sức mạnh đang trỗi dậy của Trung Quốc.

9:58

It is our largest trading partner.

Đó là đối tác thương mại lớn nhất của chúng ta.

9:59

It accounts for nearly 40% of our export wealth.

Nó chiếm gần 40% tài sản xuất khẩu của chúng ta.

10:02

We are in Australia probably heading into our worst recession since certainly the Great Depression in the 1930s.

Chúng ta đang ở Úc, có lẽ đang hướng tới cuộc suy thoái tồi tệ nhất kể từ cuộc Đại Suy thoái những năm 1930.

10:08

Aren't we vulnerable to China's economic coercion?

Chẳng phải chúng ta dễ bị tổn thương trước sự ép buộc kinh tế của Trung Quốc sao?

10:10

I mean, what can we do to push back against these kind of Chinese threats?

Ý tôi là, chúng ta có thể làm gì để chống lại những mối đe dọa kiểu Trung Quốc này?

10:15

Should we become more diplomatic and move slowly but surely

Liệu chúng ta có nên trở nên ngoại giao hơn và tiến bước chậm mà chắc

10:19

into the Chinese sphere of influence?

Vào vùng ảnh hưởng của Trung Quốc?

10:21

- Well, I have a different view of what's happening uh in Asia and in the world more generally than Keshaw.

- Chà, tôi có quan điểm khác về những gì đang diễn ra ở châu Á và trên thế giới nói chung so với Keshaw.

10:28

Keshawar tends to see the situation in what I would call civilizational terms.

Keshawar có xu hướng nhìn nhận tình hình theo cái mà tôi gọi là các thuật ngữ văn minh.

10:33

He sounds a lot like Sam Huntington, right?

Ông ấy nghe rất giống Sam Huntington, phải không?

10:36

He talks about Asia rising and the West declining.

Ông ấy nói về việc châu Á đang trỗi dậy và phương Tây đang suy tàn.

10:39

And it's as if Asia were this unified entity.

Và cứ như thể châu Á là một thực thể thống nhất.

10:43

And that's just not the case at all.

Và điều đó hoàn toàn không đúng.

10:47

The Japanese live in mortal fear of the Chinese.

Người Nhật sống trong nỗi sợ hãi chết người đối với người Trung Quốc.

10:51

And both the Japanese and the Chinese the last time I checked are in Asia.

Và cả người Nhật lẫn người Trung Quốc, lần cuối tôi kiểm tra, đều ở châu Á.

10:57

The Indians are worried silly about the rise of China.

Người Ấn Độ vô cùng lo lắng về sự trỗi dậy của Trung Quốc.

11:02

So within Asia, you have all these cleavages and you have a large number of countries in Asia that are economically tied to China in all sorts of ways as you described to Australia, but they also are strategically tied to the United States and they're very fearful of China.

Vậy nên trong châu Á, bạn có tất cả những chia rẽ này và bạn có một số lượng lớn các quốc gia ở châu Á bị ràng buộc về kinh tế với Trung Quốc theo đủ mọi cách như bạn đã mô tả với Úc, nhưng họ cũng bị ràng buộc về mặt chiến lược với Hoa Kỳ và họ rất sợ Trung Quốc.

11:23

I would say for those states, and this of course includes Australia, yes, you have economic interests that

Tôi muốn nói rằng đối với những quốc gia đó, và tất nhiên điều này bao gồm cả Úc, đúng vậy, bạn có lợi ích kinh tế sẽ

11:31

will push you to side with China, but you also have strategic interests that will push you to side with the United States.

Đẩy bạn về phía Trung Quốc, nhưng bạn cũng có lợi ích chiến lược sẽ đẩy bạn về phía Hoa Kỳ.

11:38

And the $64,000 question is which way are you going to go?

Và câu hỏi trị giá 64.000 đô la là bạn sẽ đi theo hướng nào?

11:42

And the answer is you're going to go with the United States.

Và câu trả lời là bạn sẽ đi với Hoa Kỳ.

11:47

You're going to go with the Japanese.

Bạn sẽ đi với người Nhật.

11:49

and you're going to do everything you can to contain China because it is big and it is powerful and it is threatening.

Và bạn sẽ làm mọi thứ có thể để kiềm chế Trung Quốc vì nó lớn, nó mạnh và nó đe dọa.

11:57

- Well, uh in other words, security trumps prosperity.

- Chà, nói cách khác, an ninh lấn át thịnh vượng.

12:00

Keshaw, how would you respond to John Mishama?

Keshaw, ông sẽ phản hồi thế nào với John Mishama?

12:03

Security trumps prosperity.

An ninh lấn át thịnh vượng.

12:04

Uh by the way uh you know that John will be very surprised to discover that I agree with him uh quite a lot and I certainly agree with you John that Asia is this large and diverse place and I agree with you John that countries like Japan and India uh South

Ừ, nhân tiện, bạn biết đấy, John sẽ rất ngạc nhiên khi phát hiện ra rằng tôi đồng ý với ông ấy khá nhiều và tôi chắc chắn đồng ý với bạn, John, rằng châu Á là một nơi rộng lớn và đa dạng và tôi đồng ý với bạn, John, rằng các quốc gia như Nhật Bản và Ấn Độ, Hàn

12:24

Korea are all very worried about China's rises.

Quốc đều rất lo lắng về sự trỗi dậy của Trung Quốc.

12:27

fact I mean certainly I'd be very of course if there was a small cat next to me that suddenly became a tiger I'd be very worried too you know natural so but at the same time I I would encourage Australia to watch how other Asians deal with China for a simp simple example which I think George Cannon would have endorsed the

Thực tế, ý tôi là chắc chắn tôi sẽ rất, tất nhiên nếu có một con mèo nhỏ bên cạnh tôi đột nhiên trở thành một con hổ, tôi cũng sẽ rất lo lắng, bạn biết đấy, tự nhiên thôi, nhưng đồng thời tôi khuyến khích Úc hãy quan sát cách những người châu Á khác đối phó với Trung Quốc, một ví dụ đơn giản mà tôi nghĩ George Cannon sẽ tán thành,

12:53

first thing you do is don't insult great power Right.

Điều đầu tiên bạn làm là đừng xúc phạm cường quốc. Đúng vậy.

12:56

The Japanese are very concerned, but at the same time, you notice how the Japanese are trying to make sure that their relations with China remain on an even keel.

Người Nhật rất lo ngại, nhưng đồng thời, bạn để ý cách người Nhật đang cố gắng đảm bảo rằng quan hệ của họ với Trung Quốc vẫn giữ được thăng bằng.

13:07

Modi and Xiinping have spent more time with each other talking face to face than any two leaders have in recent times.

Modi và Tập Cận Bình đã dành nhiều thời gian gặp gỡ trực tiếp với nhau hơn bất kỳ hai nhà lãnh đạo nào trong thời gian gần đây.

13:14

So, everybody, yes, we have to deal with the

Vậy nên, mọi người, đúng vậy, chúng ta phải đối phó với

13:18

new China.

Trung Quốc mới.

13:18

And Australia unfortunately has not accepted the fact that this is a different China that you have to deal with.

Và thật không may, Úc đã không chấp nhận thực tế rằng đây là một Trung Quốc khác mà bạn phải đối phó.

13:26

And since every and these adjustments by the way in Asia are very subtle, you know, very subtle changes going on.

Và vì mọi thứ, và nhân tiện, những điều chỉnh này ở châu Á rất tinh tế, bạn biết đấy, những thay đổi rất tinh tế đang diễn ra.

13:34

And I also want to emphasize I agree with John that most of the countries in this region want the US to stay on this region.

Và tôi cũng muốn nhấn mạnh rằng tôi đồng ý với John rằng hầu hết các quốc gia trong khu vực này muốn Hoa Kỳ ở lại khu vực này.

13:44

They would like

Họ muốn

13:45

to see a strong US presence, but they would like to see a very tactful diplomatic US presence that doesn't force countries to choose.

Thấy một sự hiện diện mạnh mẽ của Hoa Kỳ, nhưng họ muốn thấy một sự hiện diện ngoại giao rất khéo léo của Hoa Kỳ, không buộc các quốc gia phải chọn bên.

13:55

So you it is possible actually to work out arrangements whereby you China can rise uh peacefully and we can all live in a relatively secure and stable environment.

Vậy nên bạn, thực sự có thể sắp xếp các thỏa thuận để Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình và tất cả chúng ta có thể sống trong một môi trường tương đối an toàn và ổn định.

14:08

- And doesn't the Trump administration, John, complicate matters?

- Và chính quyền Trump, John, có làm phức tạp thêm vấn đề không?

14:11

As you well know, the United States have five security allies in the region.

Như bạn biết rõ, Hoa Kỳ có năm đồng minh an ninh trong khu vực.

14:17

Australia, Japan, South Korea, the Philippines, and Thailand.

Úc, Nhật Bản, Hàn Quốc, Philippines và Thái Lan.

14:20

It has security networks based throughout the Asia-Pacific.

Nước này có các mạng lưới an ninh đặt khắp châu Á - Thái Bình Dương.

14:23

Um, and the US alliance has been very much the centerpiece of Australian foreign policy.

Ừm, và liên minh với Hoa Kỳ đã là trung tâm trong chính sách đối ngoại của Úc.

14:28

Uh, but John Misha, how does Australia respond to an ally?

Ừ, nhưng John Misha, Úc phản ứng thế nào với một đồng minh?

14:32

In the words of a mutual friend of all three of ours, Owen Harry's the distinguished foreign policy thinker who

Theo lời của một người bạn chung của cả ba chúng ta, Owen Harry's, nhà tư tưởng chính sách đối ngoại xuất sắc, người

14:40

used to be a senior fellow here at CIS.

Từng là thành viên cấp cao tại CIS.

14:43

How does Australia respond to an ally that is quote inconsistent, chaotic and championing insularity?

Úc phản ứng thế nào với một đồng minh được cho là không nhất quán, hỗn loạn và ủng hộ chủ nghĩa biệt lập?

14:50

John Ma.

14:52

- Well, let's take those words one by one.

- Chà, hãy lấy từng từ một.

14:55

champion championing insolarity that sort of implies isolationism like the United States wants to leave the region.

Nhà vô địch ủng hộ sự bất khả xâm phạm, điều đó ngụ ý chủ nghĩa biệt lập như việc Hoa Kỳ muốn rời khỏi khu vực.

15:05

And I know from when I was in Australia in August of last year, this is August 2019, there are a number of Australian strategists who think the United States is not going to be there for Australia, that we're going home.

Và tôi biết từ khi tôi ở Úc vào tháng 8 năm ngoái, tức là tháng 8 năm 2019, có một số nhà chiến lược Úc nghĩ rằng Hoa Kỳ sẽ không ở đó vì Úc, rằng chúng ta sẽ về nhà.

15:20

That is not happening.

Điều đó sẽ không xảy ra.

15:21

There is absolutely no evidence that the United States is leaving East Asia.

Hoàn toàn không có bằng chứng nào cho thấy Hoa Kỳ đang rời khỏi Đông Á.

15:26

Uh we're building up our military capabilities in northern

Ừ, chúng ta đang xây dựng năng lực quân sự ở phía bắc

15:30

Australia.

Úc.

15:30

We're inclusing increasing our patrols in the South China Sea.

Chúng ta đang tăng cường các cuộc tuần tra ở Biển Đông.

15:35

We're deploying more and more military forces to the region.

Chúng ta đang triển khai ngày càng nhiều lực lượng quân sự đến khu vực.

15:38

We're not going away.

Chúng ta sẽ không đi đâu cả.

15:40

The United States is bent on containing China.

Hoa Kỳ quyết tâm ngăn chặn Trung Quốc.

15:43

So on that dimension, there's no problem at all.

Vậy về khía cạnh đó, không có vấn đề gì cả.

15:46

The United States does behave in a quite hamfisted way in foreign policy these days.

Hoa Kỳ thực sự hành xử khá vụng về trong chính sách đối ngoại ngày nay.

15:52

And when you look at how the United States manages its relations, you look at the micro level at how the United States

Và khi bạn nhìn vào cách Hoa Kỳ quản lý các mối quan hệ của mình, bạn nhìn ở cấp độ vi mô cách Hoa Kỳ

16:01

operates in East Asia today, it's quite clear that we're not doing a very good job.

Hoạt động ở Đông Á ngày nay, rõ ràng là chúng ta đang không làm tốt lắm.

16:06

And I blame this mainly on the Trump administration.

Và tôi đổ lỗi điều này chủ yếu cho chính quyền Trump.

16:09

I think that will change as time goes by for two reasons.

Tôi nghĩ điều đó sẽ thay đổi theo thời gian vì hai lý do.

16:14

One, I think that Trump will not be president forever.

Một, tôi nghĩ Trump sẽ không làm tổng thống mãi mãi.

16:17

And number two, I think as the Chinese threat becomes greater and greater, it will be give the United States more and more incentives to behave in strategically smart ways.

Và thứ hai, tôi nghĩ khi mối đe dọa từ Trung Quốc ngày càng lớn, nó sẽ cho Hoa Kỳ ngày càng nhiều động lực để hành xử theo cách thông minh về mặt chiến lược.

16:29

The problem we faced Tom and Khor is that during the unipolar moment we were so powerful compared to all the other states in the system that we could afford to behave in reckless ways because there were no real consequences because we were by far the most powerful great power in modern history.

Vấn đề chúng ta phải đối mặt, Tom và Khor, là trong thời kỳ đơn cực, chúng ta mạnh đến mức so với tất cả các quốc gia khác trong hệ thống đến nỗi chúng ta có thể hành xử liều lĩnh vì không có hậu quả thực sự vì chúng ta là cường quốc mạnh nhất trong lịch sử hiện đại.

16:48

Well, that world has gone away.

Chà, thế giới đó đã biến mất.

16:50

I think this is a point that Keshar and I agree on.

Tôi nghĩ đây là điểm mà Keshar và tôi đồng ý.

16:55

With the rise of China, the United States is facing a potential peer competitor and that will cause us Tom, I think, to focus our mind and will begin to behave better or smarter at the micro level.

Với sự trỗi dậy của Trung Quốc, Hoa Kỳ đang đối mặt với một đối thủ ngang tầm tiềm năng và điều đó sẽ khiến chúng ta, Tom, tôi nghĩ, tập trung tâm trí và bắt đầu hành xử tốt hơn hoặc thông minh hơn ở cấp độ vi mô.

17:09

My guest is John Mishimer from the University of Chicago.

Khách mời của tôi là John Mearsheimer từ Đại học Chicago.

17:12

He's the author of among other books uh the history of great power politic the tragedy of great power politics published in 2001.

Ông là tác giả của nhiều cuốn sách, trong đó có Lịch sử chính trị cường quốc, Bi kịch của chính trị cường quốc xuất bản năm 2001.

17:20

Revised issue came out in 2014.

Bản sửa đổi ra mắt năm 2014.

17:21

and Keshaw Mabulani who joins us from Singapore.

Và Kishore Mahbubani, người tham gia với chúng tôi từ Singapore.

17:24

He's the author of is China or winning or has China won and that is available at all goods bookstores later in the month.

Ông là tác giả của cuốn Trung Quốc đang thắng hay Trung Quốc đã thắng, và cuốn đó sẽ có mặt tại tất cả các hiệu sách tốt vào cuối tháng.

17:31

Uh Keshaw, let me follow on from John and his point there about American preeminence in the region.

Ừ, Keshaw, để tôi tiếp nối từ John và quan điểm của ông ấy về ưu thế của Mỹ trong khu vực.

17:37

I think there's a consensus here between the two of you uh that the United States

Tôi nghĩ có sự đồng thuận ở đây giữa hai người rằng Hoa Kỳ

17:42

has badly mishandled relations with Russia and Europe more generally in the postcold war era.

Đã xử lý sai các mối quan hệ với Nga và châu Âu nói chung trong thời kỳ hậu Chiến tranh Lạnh.

17:47

A ditto the Middle East in the post 911 era.

Tương tự với Trung Đông trong thời kỳ hậu 11/9.

17:51

It's badly damaged American credibility and prestige, but you both agree that America will remain a very powerful presence in East Asia.

Nó đã làm tổn hại nghiêm trọng uy tín và thanh thế của Mỹ, nhưng cả hai đều đồng ý rằng Mỹ sẽ vẫn là một sự hiện diện rất mạnh mẽ ở Đông Á.

17:58

Keshaw, how do you respond to the those folks and they're not just the hawks in Washington

Keshaw, ông phản hồi thế nào với những người đó và họ không chỉ là những diều hâu ở Washington

18:05

or in Camber?

Hay ở Camber?

18:06

It's increasingly felt across Japan and South Korea, even in Europe, that China increasingly represents the number one strategic danger to the world.

Ngày càng được cảm nhận khắp Nhật Bản và Hàn Quốc, thậm chí ở châu Âu, rằng Trung Quốc ngày càng đại diện cho mối nguy hiểm chiến lược số một đối với thế giới.

18:15

And moreover, the rest of the world must be less dependent on China for supply chains.

Và hơn nữa, phần còn lại của thế giới phải ít phụ thuộc hơn vào Trung Quốc về chuỗi cung ứng.

18:22

Keshaw.

18:23

- Uh yes, I think it's um it's very reasonable to say uh you know, it's an old proverb.

- Ừ vâng, tôi nghĩ thật hợp lý khi nói rằng, bạn biết đấy, đó là một câu tục ngữ cũ.

18:29

Don't put your all your eggs in one basket.

Đừng đặt tất cả trứng vào một giỏ.

18:32

And I would say yes, you have to certainly uh maybe reduce your reliance on China for the economic production.

Và tôi sẽ nói rằng đúng, bạn chắc chắn phải có thể giảm bớt sự phụ thuộc vào Trung Quốc cho sản xuất kinh tế.

18:39

I think that that's quite reasonable.

Tôi nghĩ điều đó khá hợp lý.

18:41

But I want to emphasize let's say for example take Japan.

Nhưng tôi muốn nhấn mạnh, ví dụ, lấy Nhật Bản.

18:45

Japan is as you know the prime

Nhật Bản, như bạn biết, là thủ tướng

18:48

minister AB is spending some money to move Japanese investments outside China to ensure Japan and then so where will he where will your investment move?

Thủ tướng AB đang chi một số tiền để chuyển đầu tư của Nhật Bản ra khỏi Trung Quốc để đảm bảo Nhật Bản và sau đó đầu tư của bạn sẽ chuyển đi đâu?

18:57

They'll move to ASEAN countries to Indonesia, Malaysia, Singapore, Thailand.

Họ sẽ chuyển đến các nước ASEAN như Indonesia, Malaysia, Singapore, Thái Lan.

19:01

But guess what?

Nhưng đoán xem?

19:02

this Japanese investment will boost uh ASEAN's uh growth and as ASEs economy grows they will trade more with China.

Đầu tư của Nhật Bản này sẽ thúc đẩy tăng trưởng của ASEAN và khi nền kinh tế ASEAN phát triển, họ sẽ giao thương nhiều hơn với Trung Quốc.

19:11

So it's not a zero sum game that we are playing at the end of the day uh on this uh economic sphere.

Vậy cuối cùng thì đây không phải là trò chơi có tổng bằng không mà chúng ta đang chơi trong lĩnh vực kinh tế này.

19:20

And here I just want to uh come back to a critical point that uh

Và ở đây tôi chỉ muốn quay lại một điểm quan trọng rằng

19:27

John was uh making earlier about how you manage China in this transition process.

John đã nói trước đó về cách bạn quản lý Trung Quốc trong quá trình chuyển đổi này.

19:32

And I actually want to recommend a book that John wrote called American Diplomacy uh with a new forward uh and you know George Cannon gave very good advice and John correct me if I got the advice right for how to manage China.

Và tôi thực sự muốn giới thiệu một cuốn sách mà John đã viết có tên là American Diplomacy, với lời tựa mới, và bạn biết đấy, George Cannon đã đưa ra lời khuyên rất hay và John hãy sửa cho tôi nếu tôi hiểu đúng lời khuyên về cách quản lý Trung Quốc.

19:47

Sorry, Kesha.

Xin lỗi, Kesha.

19:48

I was just explaining for everyone that George Kennan, the intellectual architect of the cold war doctrine of containment.

Tôi chỉ đang giải thích cho mọi người rằng George Kennan, kiến trúc sư trí tuệ của học thuyết ngăn chặn thời Chiến tranh Lạnh.

19:54

Yep,

Đúng vậy,

19:55

- that's right.

- đúng rồi.

19:56

So, uh you know, just very quickly, four pieces of advice.

Vậy, bạn biết đấy, chỉ rất nhanh thôi, bốn lời khuyên.

20:00

Number one, uh your your success will depend on your domestic spiritual vitality, what you do at home.

Thứ nhất, thành công của bạn sẽ phụ thuộc vào sức sống tinh thần trong nước, vào những gì bạn làm ở quê nhà.

20:06

Number two, cultivate friends and allies.

Thứ hai, hãy vun đắp bạn bè và đồng minh.

20:08

Uh number three, don't insult the Soviet Union because you got to deal with the Soviet Union.

Thứ ba, đừng xúc phạm Liên Xô vì bạn phải đối phó với Liên Xô.

20:15

Number four, be humble.

Thứ tư, hãy khiêm tốn.

20:16

So you know frankly if the United States of

Vậy nên thẳng thắn mà nói, nếu Hợp chúng quốc

20:20

America applied George Cannon's advice at the beginning of the cold war in the management of China we would have a very different world and we could manage the rise of China in such a way that our interests whatever you call your interests are not necessarily jeopardized.

Hoa Kỳ áp dụng lời khuyên của George Cannon vào đầu Chiến tranh Lạnh trong việc quản lý Trung Quốc, chúng ta sẽ có một thế giới rất khác và chúng ta có thể quản lý sự trỗi dậy của Trung Quốc theo cách mà lợi ích của chúng ta, dù bạn gọi lợi ích của mình là gì, không nhất thiết bị tổn hại.

20:36

You can actually find ways and means of working with each other and that's what we should be striving to do.

Bạn thực sự có thể tìm ra các cách thức và phương tiện để hợp tác với nhau và đó là điều chúng ta nên nỗ lực thực hiện.

20:44

I'm not saying you should cout out China or jump at China's behest, but what you need to do is find intelligent ways and means of dealing with the new rising power.

Tôi không nói rằng bạn nên loại trừ Trung Quốc hay nhảy theo lệnh của Trung Quốc, nhưng điều bạn cần làm là tìm ra những cách thức và phương tiện thông minh để đối phó với cường quốc đang trỗi dậy mới.

20:55

- Well, John M.

- Vâng, John M.

20:56

Shimemer, I mean, all the available public opinion polling evidence indicates that the Americans are increasingly anxious about China.

Shimemer, ý tôi là, tất cả bằng chứng thăm dò dư luận công khai hiện có đều cho thấy người Mỹ ngày càng lo lắng về Trung Quốc.

21:02

Anti-China sentiments are rising.

Tình cảm chống Trung Quốc đang gia tăng.

21:03

This is bipartisan, both Democrats and Republicans.

Điều này mang tính lưỡng đảng, cả đảng Dân chủ và Cộng hòa.

21:07

Why why can't America take Keshaw's advice and be humble and be more sensitive about China's uh enhancing regional profile?

Tại sao tại sao nước Mỹ không thể nghe theo lời khuyên của Keshaw là khiêm tốn và nhạy cảm hơn với việc Trung Quốc nâng cao vị thế khu vực?

21:16

John, - because the United States cannot tolerate a situation where any great power dominates all of Asia or any great power dominates all of Europe.

John, - bởi vì Hoa Kỳ không thể dung thứ cho tình huống bất kỳ cường quốc nào thống trị toàn bộ châu Á hoặc bất kỳ cường quốc nào thống trị toàn bộ châu Âu.

21:28

The United States has a rich history of

Hoa Kỳ có một lịch sử phong phú về việc

21:32

contesting any country that tries to dominate its region of the world and become a peer competitor of the United States.

Tranh chấp với bất kỳ quốc gia nào cố gắng thống trị khu vực của mình trên thế giới và trở thành đối thủ ngang hàng với Hoa Kỳ.

21:39

From a realist point of view, and as you both know, I'm a realist par excellence.

Từ quan điểm hiện thực, và như cả hai bạn đều biết, tôi là một người hiện thực xuất sắc.

21:45

In an anarchctic system where there's no higher authority, it's very important to be powerful.

Trong một hệ thống vô chính phủ nơi không có thẩm quyền cao hơn, việc trở nên hùng mạnh là rất quan trọng.

21:50

It's very important to be more powerful than the other states in the system because

Việc trở nên hùng mạnh hơn các quốc gia khác trong hệ thống là rất quan trọng bởi vì

21:56

that's the best way to survive.

Đó là cách tốt nhất để tồn tại.

21:59

The Chinese understand this intuitively.

Người Trung Quốc hiểu điều này một cách trực giác.

22:02

They understand it explicitly.

Họ hiểu điều đó một cách rõ ràng.

22:03

They understand that during the century of national humiliation, the biggest problem was that they were weak.

Họ hiểu rằng trong thế kỷ nhục nhã quốc gia, vấn đề lớn nhất là họ yếu ớt.

22:09

They didn't have much power.

Họ không có nhiều quyền lực.

22:10

They intend to have lots of power.

Họ có ý định có nhiều quyền lực.

22:13

They want to dominate Asia.

Họ muốn thống trị châu Á.

22:14

But we don't want them to dominate Asia.

Nhưng chúng ta không muốn họ thống trị châu Á.

22:17

One thing that I think that Kishor and I disagree on is I think international politics is very much a

Một điều mà tôi nghĩ Kishor và tôi không đồng ý là tôi cho rằng chính trị quốc tế rất giống một

22:24

zero- sum game.

Trò chơi có tổng bằng không.

22:25

As China gains, we lose.

Khi Trung Quốc đạt được, chúng ta mất đi.

22:28

As we gain, China loses.

Khi chúng ta đạt được, Trung Quốc mất đi.

22:30

And this is one of the reasons I think the competition is so intense.

Và đây là một trong những lý do tôi nghĩ cuộc cạnh tranh này rất gay gắt.

22:35

Now, if I can just make one more point, Keshort, you keep talking about George Kennan.

Bây giờ, nếu tôi có thể đưa ra thêm một điểm nữa, Keshort, bạn cứ nói về George Kennan.

22:42

George Kennan was the father of containment.

George Kennan là cha đẻ của học thuyết ngăn chặn.

22:45

He was interested in containing the Soviet Union.

Ông ấy quan tâm đến việc ngăn chặn Liên Xô.

22:48

I'm interested in containing China.

Tôi quan tâm đến việc ngăn chặn Trung Quốc.

22:50

George Kennan is at odds with you.

George Kennan bất đồng với bạn.

22:53

and George can and I are in the same way.

Và George và tôi cùng quan điểm.

22:58

- Uh, - Queso Mama Bonnie.

23:01

- Well, I I I don't know.

- Vâng, tôi tôi tôi không biết.

23:03

I mean, I'm sure you know him better than I do, but I knowing him and his writings, he was also very shrewd and very realistic as you know, he opposed the Iraq war uh that the US uh blundered into.

Ý tôi là, tôi chắc bạn biết ông ấy rõ hơn tôi, nhưng tôi biết ông ấy và các tác phẩm của ông ấy, ông ấy cũng rất sắc sảo và rất thực tế như bạn biết, ông ấy phản đối chiến tranh Iraq mà Hoa Kỳ đã lao vào một cách sai lầm.

23:16

And I think he was if he was alive today, if he's a if he's a realist and if you are a realist, you got to consider the first question is it realistic to think

Và tôi nghĩ nếu ông ấy còn sống ngày hôm nay, nếu ông ấy là một người hiện thực và nếu bạn là một người hiện thực, bạn phải xem xét câu hỏi đầu tiên là liệu có thực tế khi nghĩ rằng

23:27

that you can contain China in the same way that you can that you contain the Soviet Union because the China is a is exact opposite uh of the Soviet Union because China actually in anticip you're absolutely right the Chinese uh want to want to become strong and dominant.

Bạn có thể ngăn chặn Trung Quốc theo cách bạn có thể ngăn chặn Liên Xô bởi vì Trung Quốc hoàn toàn đối lập với Liên Xô bởi vì Trung Quốc thực sự, bạn hoàn toàn đúng, người Trung Quốc muốn trở nên mạnh mẽ và thống trị.

23:45

They anticipated this containment strategy even 20 30 years ago and therefore made sure that all their neighbors traded

Họ đã dự đoán chiến lược ngăn chặn này từ 20 30 năm trước và do đó đảm bảo rằng tất cả các nước láng giềng của họ đều giao thương

23:53

more with China than they did with United States.

Nhiều hơn với Trung Quốc so với Hoa Kỳ.

23:56

So you mentioned the five allies uh of United States in East Asia, South Korea, Japan, Thailand, Philippines, Australia.

Vậy bạn đã đề cập đến năm đồng minh của Hoa Kỳ ở Đông Á: Hàn Quốc, Nhật Bản, Thái Lan, Philippines, Úc.

24:04

Unless I'm wrong, all five do more trade uh with China than they do with uh United States.

Trừ khi tôi nhầm, cả năm nước đều giao thương với Trung Quốc nhiều hơn so với Hoa Kỳ.

24:11

So it is it is an absolute mistake to think that you can take uh some of the assumptions of the Soviet

Vì vậy, thật là một sai lầm tuyệt đối khi nghĩ rằng bạn có thể lấy một số giả định của Liên Xô

24:20

Union and apply them to China because China is in many ways and this is of course John will completely disagree me on this is a much more careful strategic player.

và áp dụng chúng cho Trung Quốc, bởi vì Trung Quốc theo nhiều cách - và tất nhiên John sẽ hoàn toàn không đồng ý với tôi về điều này - là một người chơi chiến lược cẩn thận hơn nhiều.

24:31

So for example, I agree that China will try to become the dominant power but China will try to become the dominant power without using military means.

Ví dụ, tôi đồng ý rằng Trung Quốc sẽ cố gắng trở thành cường quốc thống trị, nhưng Trung Quốc sẽ cố gắng trở thành cường quốc thống trị mà không sử dụng biện pháp quân sự.

24:40

It ch the ch and Henry Kissinger in his book on China describes how the

Nó... và Henry Kissinger trong cuốn sách của ông về Trung Quốc mô tả cách người

24:46

Chinese believe that the best way to win a war as Suna said is without fighting it.

Trung Quốc tin rằng cách tốt nhất để thắng một cuộc chiến, như Tôn Tử đã nói, là không đánh.

24:52

So the Chinese will become more assertive, their influence will grow.

Vì vậy, người Trung Quốc sẽ trở nên quyết đoán hơn, ảnh hưởng của họ sẽ tăng lên.

24:57

But the thing to note about China is that as it is rising as a great power, it hasn't fought a major war in 40 years.

Nhưng điều cần lưu ý về Trung Quốc là khi đang trỗi dậy như một cường quốc, họ đã không đánh một cuộc chiến lớn nào trong 40 năm.

25:05

It hasn't fired a bullet across his border in 30 years.

Họ đã không bắn một viên đạn nào qua biên giới trong 30 năm.

25:08

So it's a very different animal that you're competing with than when you're dealing with the Soviet Union.

Vì vậy, đó là một đối thủ rất khác biệt so với khi bạn đối phó với Liên Xô.

25:14

So it's important to discard some of the previous methods if you want to deal with aertive China.

Vì vậy, điều quan trọng là phải loại bỏ một số phương pháp trước đây nếu bạn muốn đối phó với một Trung Quốc quyết đoán.

25:19

Nếu

25:20

you just tuned in, you're at the Center for Independent Studies with me, Tom Switzer, and I'm my guest Akisha Mabulani in Singapore and John M.

Bạn vừa mới theo dõi, bạn đang ở Trung tâm Nghiên cứu Độc lập với tôi, Tom Switzer, và khách mời của tôi là Akisha Mabulani ở Singapore và John M.

25:27

Shimemer in Chicago.

Shimemer ở Chicago.

25:27

Uh, and remember, if you'd like to ask a question to our esteemed guest, simply type your questions into the chat section.

Và hãy nhớ, nếu bạn muốn đặt câu hỏi cho khách mời quý giá của chúng tôi, chỉ cần gõ câu hỏi của bạn vào phần trò chuyện.

25:34

Speaking of which, we have a question here from Jennifer Lind in Illinois in the United States.

Nhân tiện, chúng tôi có một câu hỏi từ Jennifer Lind ở Illinois, Hoa Kỳ.

25:40

Thanks, Jennifer, for tuning in.

Cảm ơn Jennifer đã theo dõi.

25:42

Uh, question for John Mshimer.

Câu hỏi dành cho John Mshimer.

25:43

What spark would likely provoke hostilities with China?

Điều gì có thể châm ngòi cho sự thù địch với Trung Quốc?

25:46

Can you please address the issue of Taiwan?

Bạn có thể vui lòng giải quyết vấn đề Đài Loan không?

25:49

Will China and the US go to war over Taiwan?

Liệu Trung Quốc và Hoa Kỳ có chiến tranh vì Đài Loan không?

25:53

One glance at the ma map would favor China in that question.

Chỉ cần nhìn vào bản đồ sẽ thấy Trung Quốc có lợi thế trong câu hỏi đó.

25:57

John M.

25:58

Shimmer.

25:59

- Well, I think there are three main uh hot spots in East Asia.

- Chà, tôi nghĩ có ba điểm nóng chính ở Đông Á.

26:05

One is the South China Sea uh where the Chinese are uh engaging in building uh islands and turning uh those small uh mounds of territory in the South China Sea into military bases.

Một là Biển Đông, nơi người Trung Quốc đang tham gia xây dựng các đảo và biến những gò đất nhỏ ở Biển Đông thành căn cứ quân sự.

26:20

Uh the second is Taiwan and the third is the East China Sea where there are these rocks that are contested between Japan on one side uh

Thứ hai là Đài Loan và thứ ba là Biển Hoa Đông, nơi có những bãi đá đang tranh chấp giữa Nhật Bản một bên

26:32

and China on the other.

và Trung Quốc bên kia.

26:33

Those are the three hot spots in East Asia.

Đó là ba điểm nóng ở Đông Á.

26:37

I think the most likely place where you would get a war uh between the United States and China where you would actually have shooting is over the South China Sea.

Tôi nghĩ nơi có khả năng xảy ra chiến tranh giữa Hoa Kỳ và Trung Quốc, nơi thực sự có thể nổ súng, là ở Biển Đông.

26:48

Uh I think that uh it's also possible that you could have a war over those other two uh contingencies, one being Taiwan, two being the East China Sea.

Tôi cũng nghĩ có thể có chiến tranh vì hai tình huống khác, một là Đài Loan, hai là Biển Hoa Đông.

26:58

Uh with

Với

26:59

regard to Taiwan, there's no question uh as Jennifer said in her question that Taiwan is physically very close to the Chinese mainland and it is roughly 6,000 miles from the California coast.

liên quan đến Đài Loan, không có nghi ngờ gì, như Jennifer đã nói trong câu hỏi của cô ấy, rằng Đài Loan rất gần với lục địa Trung Quốc và cách bờ biển California khoảng 6.000 dặm.

27:13

So as time goes by, it becomes more and more difficult for the United States to defend Taiwan.

Vì vậy, thời gian trôi qua, việc Hoa Kỳ bảo vệ Đài Loan ngày càng khó khăn hơn.

27:21

It's a very tough contingency.

Đó là một tình huống rất khó khăn.

27:23

I think that if you look at the military balance in Asia, Tom, it

Tôi nghĩ nếu bạn nhìn vào cán cân quân sự ở châu Á, Tom, nó

27:30

favors the United States now, and this is true with regard to defending Taiwan.

có lợi cho Hoa Kỳ hiện tại, và điều này đúng với việc bảo vệ Đài Loan.

27:36

But as time goes by and China becomes economically and militarily more powerful, it becomes increasingly difficult for the United States to defend Taiwan to fight a conflict in the South China Sea or the East China Sea.

Nhưng thời gian trôi qua và Trung Quốc trở nên mạnh mẽ hơn về kinh tế và quân sự, việc Hoa Kỳ bảo vệ Đài Loan, đánh một cuộc xung đột ở Biển Đông hoặc Biển Hoa Đông ngày càng khó khăn hơn.

27:50

Yeah, Kesha.

Vâng, Kesha.

27:50

On that note, in Taiwan uh last January, the pro-independence leaning Democratic Progressive Party of President Sai Ingwen, it was returned overwhelming landslide election, 58% of the vote, which is just astonishing.

Về vấn đề đó, ở Đài Loan vào tháng 1 năm ngoái, Đảng Dân chủ Tiến bộ ủng hộ độc lập của Tổng thống Thái Anh Văn đã trở lại với chiến thắng long trời lở đất, 58% số phiếu, thật đáng kinh ngạc.

28:04

And most people believe that was widely seen as a repudiation of Beijing.

Và hầu hết mọi người tin rằng điều đó được coi là sự từ chối Bắc Kinh.

28:10

Um, shouldn't Beijing take into account the widespread views of the Taiwanese people when they

Ừm, chẳng phải Bắc Kinh nên tính đến quan điểm rộng rãi của người dân Đài Loan khi họ

28:17

address this question of Taiwan, formerly known as Famosa Khaw?

giải quyết câu hỏi về Đài Loan, trước đây gọi là Formosa, Khaw?

28:22

- Well, uh, you know, um, to answer that question, you have to know the history of how Taiwan became separated from China.

- Chà, ừm, bạn biết đấy, để trả lời câu hỏi đó, bạn phải biết lịch sử về cách Đài Loan tách khỏi Trung Quốc.

28:33

And earlier on John referred to the century of humiliation that China suffered.

Và trước đó John đã đề cập đến thế kỷ nhục nhã mà Trung Quốc phải chịu đựng.

28:40

And as you know during the century humilation from 1842 to 1949 uh the British came forced China to accept opium seized Hong Kong seized territories in in China had

Và như bạn biết, trong thế kỷ nhục nhã từ năm 1842 đến 1949, người Anh đã đến buộc Trung Quốc chấp nhận thuốc phiện, chiếm Hồng Kông, chiếm các lãnh thổ ở Trung Quốc, có

28:55

settlements and uh sacked the summer palace and then of course the Japanese came and defeated the Chinese in 1895 and seized Taiwan.

các khu định cư và cướp phá Cung điện Mùa hè, và sau đó tất nhiên người Nhật đến và đánh bại Trung Quốc vào năm 1895 và chiếm Đài Loan.

29:05

So Taiwan, the most important thing as far as the Chinese are concerned, is the last symbol of the century of humiliation that China has suffered.

Vì vậy, Đài Loan, điều quan trọng nhất đối với người Trung Quốc, là biểu tượng cuối cùng của thế kỷ nhục nhã mà Trung Quốc phải chịu đựng.

29:17

So I can tell you that if any you you talk of the people's sentiments, any Chinese leader

Vì vậy, tôi có thể nói với bạn rằng nếu bất kỳ ai trong các bạn nói về tình cảm của người dân, bất kỳ nhà lãnh đạo Trung Quốc nào

29:26

who appears in the eyes of 1.4 billion people to be weak on Taiwan is toast because it's seen as the last symbol of what's happening.

Người mà trong mắt 1,4 tỷ người tỏ ra yếu ớt về vấn đề Đài Loan thì sẽ tiêu đời, vì đó được coi là biểu tượng cuối cùng của những gì đang diễn ra.

29:36

So you want to factor in the sentiments of people, be careful what you are doing to the sentiments of 1.4 billion people.

Vì vậy, bạn muốn tính đến tình cảm của người dân, hãy cẩn thận với những gì bạn đang làm đối với tình cảm của 1,4 tỷ người.

29:46

But having said that, I also believe that there can be a peaceful solution uh to the Taiwan issue.

Nhưng nói như vậy, tôi cũng tin rằng có thể có một giải pháp hòa bình cho vấn đề Đài Loan.

29:54

And it's a simple case of live

Và đó chỉ đơn giản là trường hợp sống

29:57

and let live.

Và để người khác sống.

29:58

And as you know paradoxically the geopolitical space of Taiwan under President Mingju they were allowed to participate in World Health Organization increase when the Taiwanese didn't have a government that wants to push for any kind of independence.

Và như bạn biết, một cách nghịch lý, không gian địa chính trị của Đài Loan dưới thời Tổng thống Minh Trị đã được phép tham gia Tổ chức Y tế Thế giới nhiều hơn khi người Đài Loan không có một chính phủ muốn thúc đẩy bất kỳ kiểu độc lập nào.

30:12

But the minute Taiwanese government tries to push for independence is geopolitical space shrink.

Nhưng ngay khi chính phủ Đài Loan cố gắng thúc đẩy độc lập thì không gian địa chính trị lại thu hẹp.

30:17

So if you really want to

Vì vậy, nếu bạn thực sự muốn

30:20

help the people of Taiwan and I want to help the people of Taiwan, at the end of the day, the Taiwanese have got to be realistic and realize that there are, you know, 193 countries in the world, right?

Giúp đỡ người dân Đài Loan và tôi muốn giúp đỡ người dân Đài Loan, xét cho cùng, người Đài Loan phải thực tế và nhận ra rằng có, bạn biết đấy, 193 quốc gia trên thế giới, đúng không?

30:33

Apart from a few states that recognize Taiwan, none of the major states are going to recognize Taiwan.

Ngoài một vài quốc gia công nhận Đài Loan, không có quốc gia lớn nào sẽ công nhận Đài Loan.

30:39

And you know, Taiwan's fate was sealed in 1979 when the United States drecognized Taiwan and recognized China as the government.

Và bạn biết đấy, số phận của Đài Loan đã được định đoạt vào năm 1979 khi Hoa Kỳ không còn công nhận Đài Loan và công nhận Trung Quốc là chính phủ.

30:46

So once that happened, that's when history turned the corner.

Vì vậy, một khi điều đó xảy ra, đó là lúc lịch sử rẽ sang một bước ngoặt.

30:50

So it's a difficult issue, but the the best way we can help the people of Taiwan is try not to politicize the issue and that will give them more space in the geopolitical environment.

Vì vậy, đây là một vấn đề khó khăn, nhưng cách tốt nhất chúng ta có thể giúp đỡ người dân Đài Loan là cố gắng không chính trị hóa vấn đề và điều đó sẽ cho họ nhiều không gian hơn trong môi trường địa chính trị.

31:03

- What we have just witnessed is a profoundly deep head-on collision between two world views on the future of the US and China.

- Những gì chúng ta vừa chứng kiến là một cuộc đụng độ trực diện vô cùng sâu sắc giữa hai quan điểm thế giới về tương lai của Mỹ và Trung Quốc.

31:13

Professor Mach Bubani's core thesis is that China is fundamentally a civilization that prefers to win a war without fighting it and that its rise can be managed peacefully through wiser and more culturally sensitive diplomacy.

Luận điểm cốt lõi của Giáo sư Mach Bubani là Trung Quốc về cơ bản là một nền văn minh thích thắng một cuộc chiến mà không cần giao chiến và rằng sự trỗi dậy của nó có thể được quản lý một cách hòa bình thông qua ngoại giao khôn ngoan hơn và nhạy cảm hơn về văn hóa.

31:28

Professor Mirshimer, however, mercilessly rebutts that international politics is a zero sum game.

Tuy nhiên, Giáo sư Mirshimer lại phản bác một cách không thương tiếc rằng chính trị quốc tế là một trò chơi có tổng bằng không.

31:33

He argues that any rising great power will inevitably seek hegemony and the incumbent power will inevitably seek to contain it at all costs because security always trumps prosperity.

Ông lập luận rằng bất kỳ cường quốc đang trỗi dậy nào cũng sẽ tất yếu tìm kiếm bá quyền và cường quốc hiện tại sẽ tất yếu tìm cách kiềm chế nó bằng mọi giá vì an ninh luôn quan trọng hơn thịnh vượng.

31:46

This debate took place in May of 2020.

Cuộc tranh luận này diễn ra vào tháng 5 năm 2020.

31:50

5 years later as we look back on this exchange it

5 năm sau, khi chúng ta nhìn lại cuộc trao đổi này, nó

31:55

leaves us with several even more urgent questions to reflect on.

Để lại cho chúng ta một số câu hỏi thậm chí còn cấp bách hơn để suy ngẫm.

32:00

First, have the past 5 years validated Makbubani's belief in the possibility of peaceful coexistence through diplomatic wisdom or have they instead confirmed Mirheimer's prophecy of an inescapable tragic destiny of great power conflict?

Thứ nhất, liệu 5 năm qua đã chứng minh niềm tin của Makbubani vào khả năng cùng tồn tại hòa bình thông qua sự khôn ngoan ngoại giao, hay thay vào đó chúng đã xác nhận lời tiên tri của Mirheimer về một số phận bi thảm không thể tránh khỏi của xung đột cường quốc?

32:19

Second, for countries like Australia caught between the US and China, is there truly a middle path of not choosing sides?

Thứ hai, đối với các quốc gia như Úc bị kẹt giữa Mỹ và Trung Quốc, liệu có thực sự tồn tại một con đường trung dung là không chọn phe?

32:27

or is Mirheimer's assertion you're going to go with the United States the only realistic outcome?

Hay khẳng định của Mirheimer rằng bạn sẽ đi cùng Hoa Kỳ là kết cục thực tế duy nhất?

32:34

And finally, and most critically, in the face of this increasingly tense world, should we trust in what Mach Bubani represents, a faith in human reason and cultural

Và cuối cùng, và quan trọng nhất, trước một thế giới ngày càng căng thẳng này, chúng ta có nên tin vào những gì Mach Bubani đại diện, một niềm tin vào lý trí con người và sự khác biệt văn hóa

32:46

difference?

Khác biệt?

32:46

Or must we accept the cold reality that Mirsheimer reveals, a world governed by power and fear?

Hay chúng ta phải chấp nhận thực tế lạnh lùng mà Mirsheimer tiết lộ, một thế giới bị chi phối bởi quyền lực và nỗi sợ hãi?

32:53

We are eager to hear your thoughts in the comments below.

Chúng tôi rất mong được nghe suy nghĩ của bạn trong phần bình luận bên dưới.

32:58

If you believe this top tier intellectual exchange has provided valuable insight into the central conflict of our era, please like this video and subscribe to our channel.

Nếu bạn tin rằng cuộc trao đổi trí tuệ đỉnh cao này đã mang lại hiểu biết quý giá về cuộc xung đột trung tâm của thời đại chúng ta, hãy thích video này và đăng ký kênh của chúng tôi.

33:10

Thank you for watching.

Cảm ơn bạn đã xem.

Transcript

Hiển thị

Opening Exchange: Can China Rise Peacefully?

Kishore Mahbubani and John Mearsheimer give opposite one-word answers to whether China can rise peacefully, setting up a debate framed as a time capsule of two opposed worldviews on US-China relations. The debate is positioned as a top-tier dialogue on the central conflict of our era.

Kishore Mahbubani và John Mearsheimer đưa ra câu trả lời một từ trái ngược nhau về việc liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy hòa bình hay không, mở đầu cho một cuộc tranh luận được định hình như một viên nang thời gian về hai thế giới quan đối lập trong quan hệ Mỹ-Trung. Cuộc tranh luận được định vị như một cuộc đối thoại đỉnh cao về xung đột trung tâm của thời đại chúng ta.

Can China rise peacefully?

Liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình?

And the simple answer is yes.

Và câu trả lời đơn giản là có.

- With regard to the question whether can whether China can rise peacefully, I think the answer is no.

- Về câu hỏi liệu Trung Quốc có thể trỗi dậy một cách hòa bình hay không, tôi nghĩ câu trả lời là không.

And the end result will be that you'll get this intense security competition with a serious chance of war.

Và kết quả cuối cùng sẽ là bạn sẽ có một cuộc cạnh tranh an ninh gay gắt với khả năng xảy ra chiến tranh nghiêm trọng.

What you just heard was the opening exchange from a virtual debate held in May of 2020 between two intellectual heavyweights Keshor Mabubani and John Mirshimer.

years later as the reality of great power competition becomes ever more severe.

Nhiều năm sau, khi thực tế của cuộc cạnh tranh giữa các cường quốc ngày càng trở nên khốc liệt.

We revisiting this debate is like opening a time capsule.

Việc chúng ta xem lại cuộc tranh luận này giống như mở một viên nang thời gian.

It perfectly preserves two fundamentally opposed worldviews on the future of USChina relations.

Nó lưu giữ hoàn hảo hai thế giới quan đối lập về cơ bản về tương lai quan hệ Mỹ-Trung.

In the content that follows, Professor Machbubani will argue from the perspective of Asian history and culture, explaining why China can rise

Trong nội dung tiếp theo, Giáo sư Machbubani sẽ lập luận từ góc độ lịch sử và văn hóa châu Á, giải thích tại sao Trung Quốc có thể trỗi dậy

peacefully.

Một cách hòa bình.

This confrontation will extend from grand theories all the way to the real world dilemma of Australia, the strategy of containment, and the dangerous flash

point of Taiwan.

Của Đài Loan.

This is a top tier dialogue on the central conflict of our time.

Đây là một cuộc đối thoại đỉnh cao về xung đột trung tâm của thời đại chúng ta.

Let's continue.

Hãy tiếp tục.

1 / 8